Ограничение температуры обратной воды Опции

[dron]

Получил из теплостетей замечание по проекту теплового пункта

Цитирую:
"Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:
а. на нижней точке срезки температурного графика
б. при отсутствии водоразбора системами ГВС
в. при выключении вентиляторов системы вентиляции"

Подключение систем отопления/вентиляции/ГВС у меня независимое, через теплообменники. Регулирование - 2-х ходовые клапаны на трубопроводах сетевой воды после каждого ТО. Чего им не хватает?
И про "срезку" вообще не понял, на этой самой срезке параметры 70-40 примерно. Если я поставлю регулятор температуры на 40 градусов, как тогда быть при расчетных условиях, при графике 110-70?

[dron]

Получил из теплостетей замечание по проекту теплового пункта

Цитирую:
"Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:
а. на нижней точке срезки температурного графика
б. при отсутствии водоразбора системами ГВС
в. при выключении вентиляторов системы вентиляции"

Подключение систем отопления/вентиляции/ГВС у меня независимое, через теплообменники. Регулирование - 2-х ходовые клапаны на трубопроводах сетевой воды после каждого ТО. Чего им не хватает?
И про "срезку" вообще не понял, на этой самой срезке параметры 70-40 примерно. Если я поставлю регулятор температуры на 40 градусов, как тогда быть при расчетных условиях, при графике 110-70?

[Гость_alexius_sev_*]

ставить регулятор расхода, который будет держать температуру со стороны ТС в обратке. странно 70-40 бывает, 40 градусов чертевато размножением бактерий((((срезка же ставится при температуре воздуха не -26 как для Питера , а например при -5, должен быть температурный графит тепловых сетей.

[den.mgn]

Некоторые регуляторы температуры для систем отопления имеют функцию занижать регулируемую температуру, пропорционально завышению температуры обратного теплоносителя. Часто эту функцию вообще отключают, но она есть.
А нижняя срезка температурного графика актуальна летом, и в теплую погоду во время отопительного периода. Хотя 40град. обратки доводилось видеть редко, обычно при 70 подачи это 45-47град. обратки.

[zr84]

Получил из теплостетей замечание по проекту теплового пункта

Цитирую:
"Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:
а. на нижней точке срезки температурного графика
б. при отсутствии водоразбора системами ГВС
в. при выключении вентиляторов системы вентиляции"

Подключение систем отопления/вентиляции/ГВС у меня независимое, через теплообменники. Регулирование - 2-х ходовые клапаны на трубопроводах сетевой воды после каждого ТО. Чего им не хватает?
И про "срезку" вообще не понял, на этой самой срезке параметры 70-40 примерно. Если я поставлю регулятор температуры на 40 градусов, как тогда быть при расчетных условиях, при графике 110-70?

Уважаемый
Если Вы правильно сделали проект ИТП, то в разделе АТМ в общих данных(схемная часть) должна оговариваться работа системы автоматики, которая по сути и должна отвечать почти на эти вопросы...

..Чего им не хватает?

Может не донесли им работу системы автоматики, а может пообщаться с Вами хотят, а может и бобла..

[jota]

Если Вы правильно сделали проект ИТП, то в разделе АТМ в общих данных(схемная часть) должна оговариваться работа системы автоматики, которая по сути и должна отвечать почти на эти вопросы...

+1
Фирменные контроллеры ECL от Danfoss; T&A; Samson и др. имеют функцию ограничения температуры обратки при централизованном теплоснабжении. Температура снимается датчиком Т на обратке. Возможно, автор не указал датчика на обратке и в задании части А не дал этой функции.
Проект быстро дополняется без ущерба....

[dron]

+1
Фирменные контроллеры ECL от Danfoss; T&A; Samson и др. имеют функцию ограничения температуры обратки при централизованном теплоснабжении. Температура снимается датчиком Т на обратке. Возможно, автор не указал датчика на обратке и в задании части А не дал этой функции.
Проект быстро дополняется без ущерба....

Я в автоматике не спец к сожалению, да и теплопункты не мой профиль, так получилось Поэтому прошу отнестись с пониманием. Какой конроллер ECL и с какой картой подойдет для регулировки температуры в 2-х контурах (отопление, вентиляция) + ограничение температуры обратки?

[jota]

На сайте Данфосс есть вся информация и система пошагового подбора ECL и карты
Н.п. без подготовки ГВ как у Вас, на 2 контура: отопление +вент......
http://ru.heating.danfoss.com/QSelect/158_...234_SIT130.html
А вообще, осмотрите "Быстрый подбор" и, если работаете с продукцией Данфосс, у них надо почаще бывать и ориентироваться там......

Сообщение отредактировал jota - 18.9.2009, 9:36

[Бойко]

За существенно меньшие деньги чем у Данфосс можно приобрести любой отечественный контроллер.
Все они имеют функцию ограничения обратки.
ТРМ-32 (двухканальный по ГВС и отоплению) "ОВЕН" -<3000 руб.
ТРМ-33 (вентиляция) тоже "ОВЕН" около 3000 руб.
Теплур 1(2,3) "Луч" Кострома ((двухканальный по ГВС и отоплению +недельные часы) 8000руб
........
Все они легко интегрируются в SKAD.

[Гость_KGP_*]

Я в автоматике не спец к сожалению, да и теплопункты не мой профиль, так получилось Поэтому прошу отнестись с пониманием. Какой конроллер ECL и с какой картой подойдет для регулировки температуры в 2-х контурах (отопление, вентиляция) + ограничение температуры обратки?

Не обольщайтесь, просто взяв навороченный контроллер, Вы вряд ли решите одну задачу не получив новую проблему. Разберитесь откуда высокая обратка. Причин несколько: независимое присоединение теп. нагрузок, темп график нагрузки(у радиаторной СО и низкотемпературной они разные) подключение нагрузок параллельное или последовательное все это опледеляет расход теплоносителя. Если на продумав, как предлагают некоторые, поручить автоматике просто ограничить расход, вероятнее всего нарушение режима работы тепл. нагрузок. Просчитайте работу ИТП в различных режимах, в том числе с функцией доп ограничения Тобр., и примите решение.

[jota]

Не обольщайтесь....

Редкий случай, когда полностью согласен с ув. KGP.
Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки.
Согласен с тем, что надо навести порядок с нагрузками, выявить откуда поступает высокая обратка и устранить причину (сбалансировать ответвления, устранить шунты). Если этого не сделать, установка ограничения температуры понизит общую подачу и можно охладить (заморозить) здание

[Гость_KGP_*]

Редкий случай, когда полностью согласен с ув. KGP.
Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки.
Согласен с тем, что надо навести порядок с нагрузками, выявить откуда поступает высокая обратка и устранить причину (сбалансировать ответвления, устранить шунты). Если этого не сделать, установка ограничения температуры понизит общую подачу и можно охладить (заморозить) здание

Наконец-то, а то все "купите, да купите у Данфосс, все равно что, можно и просто на склад".
А если серьезно, может подскажите, каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки? Я что-то ни в СНиП, ни в СП, ни в приказе Минэнерго РФ от 24.03.2003 № 115 таких тербований не нашел. В последнем только есть требования к снижению уд. расхода сетевой воды (п.9.1.53).

[jota]

если серьезно, может подскажите, каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки?

Не ко мне вопрос..... Может ваши коллеги из РФ ответят

[Гость_KGP_*]

Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:

А каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки? Я что-то ни в СНиП, ни в СП, ни в приказе Минэнерго РФ от 24.03.2003 № 115 таких тербований не нашел. В последнем только есть требования к снижению уд. расхода сетевой воды (п.9.1.53).

[Бойко]

ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1. ".... среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.". В России предусмотрена периодическая проверка знаний этих Правил, а во Владимере?
Не соглашусь с мнением о том, что "...Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки"...
Часто (почти всегда) к ИТП присоеденены различные нагрузки. Например, офисная часть (Твн. в. =20*) и гараж (Твн=+5*). Организация в ИТП последовательного использования теплоносителя ( низко и высоко температурные контура, перемычки и т.п.) позволяют изменять температуру обратного теплоносителя.
Снижение Т2 повышает эффективность системы теплоснабжения. Пардон за банальность.

Но в общем случае, да. Температура теплоносителя в обратном трубопроводе является интегральным показателем эффективности использования первичного топлива.

Сообщение отредактировал Бойко - 22.9.2009, 12:38

[Гость_KGP_*]

ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1. ".... среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.".

Благодарю за информацию. Но тогда по теме не понятно, что требует ТСО?

[Бойко]

....... не понятно, что требует ТСО?

С эффективностью на абоненте разбирайтесь сами, но обратку дайте не выше графика. Иначе (гипотетически) штраф.
Это автоматическая защита от превышения обратки.

[Гость_KGP_*]

С эффективностью на абоненте разбирайтесь сами, но обратку дайте не выше графика. Иначе (гипотетически) штраф.
Это автоматическая защита от превышения обратки.

Предлагаю вернутся от фантазий на тему к контретному вопросу. Как Вы думаете, почему ТСО требует снизить обратку ниже 40оС в точке излома т/графика? По каким нормативно-превовым актам определяется это значение? А то, что чем ниже обратка,тем лучше, и это никто не оспаривает.
Если режим отпуска теплоты в тепловую сеть осуществляется из условий качественного регулирования(что типично для СЦТ РФ) и это условие если не оговаривается в ТУ, но имеется ввиду. Тогда справедливо G=const, а Т2=Т1-(Q=f(tнв))/G. при постоянной Т1 и снижении Q рост Т2 неизбежен. Использование кач-колич регулирования в СЦТ должно быть обосновано, и думаю что прежде всего экономически. Если такое требование выдвигает ТСО, то она и должна это указать в ТУ на проектирование.

[dron]

У нас в теплосетях дурдом

Я относительно недавно с внутрянки переключился на проектирование ИТП, узнал много интересного

В ТУ задают параметры 150-70, потом к проекту пишут замечания - переподобрать теплообменники на 110-70 да еще с запасом 20%. Но вопрос почему бы это сразу не указать в ТУ мычат что-то невнятное, якобы не могут, т.к. вроде как должно быть 150-70. "Бывалые" коллеги говорят что и 110-70 это фантастика, максимум 90-70 бывает

Указывают располагаемый перепад 25 метров. "Бывалые" утверждают что будет от силы 5 метров

Касаемо ограничений температуты обратки - да, в ТУ не было требований. Это написали в замечаниях к проекту

Да, вопрос не со всем по теме, но относящийся к теплосетям
Имеют ли они право выписывать замечания к системам отопления и теплоснажения калориферов?

Например вот:



У меня таких 16 штук разной мощности. Подключение в ИТП по независимой схеме, с общим циркуляционным насосм в ИТП. Циркуляционные насосы у приточек подобраны на потери в малом контуре - 3-х ходовик, калорифер, арматура.

Теплосеть предъявляет - переделать. Убрать перемычку, убрать насос из ИТП, переподобрать циркуляционные на полные потери давления. Якобы такая схема потребляет больше энергии (пересчитал - не больше). Ссылок на нормативные документы запрещающие перемычки не дают. Просто переделай и все. Это нормально, или они немного превышают полномочия?

[jota]

На перемычке перед 3х-ходовым нужен балансовый вентиль, которым устанавливается минимальный проток для того, чтобы в подключении вода не остыла в случае остановки системы или закрытия 3х-ходового. Сейчас у вас полный проток. Такое может быть с локальной котельной, с ТС - это потери.....
В мире очень много идиотов и каждый из них хочет влиять на окружающую ситуации. Надо посмотреть границы ответственности. По логике, при независимой схеме, Теплосети нечего лезть во вторичный контур - там циркулирует уже не их теплоноситель, он уже куплен абонентом - прошёл через счётчик заполнения и оплачен. У нас ТС не имеют права что-либо требовать по вторичному контуру.
Тем более, по расходованию электроэнергии ТС вообще не может иметь претензий. Есть вариант с подбором насосов на полное давление. Однако при группе таких насосов включённых параллельно гидравлика должна быть развязана стрелкой - развязку через теплообменник всех 16 установок невозможно сбалансировать.
Т.е. гидравлическая развязка 16 активных (с насосом на полное давление) потребует дополнительных насосов и по потреблению электричества должно быть больше, чем принятая у Вас.
Что касается температур - тут Вы не разобрались:
150/70*С - это температурный график; если пишут при этом что Т1макс = 110*С - это значит срезка. Т.е. до 110*С температура Т1 поднимается в зависимости от Тнаруж по графику 150/70*С (качественное регулирование), а достигнув 110*С больше не повышается, зато увеличивается дебет в сетях (количественное регулирование) Если в действительности Т1макс не превышает 90*С, то это надо учитывать во время проектирования. Т.е. температуру системы отопления на 90* считать уже нельзя т.к. перепад Т на теплообменнике не менее 5*С - значит отопление считаете на 80/60 и соответственно проектируете ИТП. 20% запас по теплопередающей поверхности это нормально для отопления. Для ГВ даю ещё больше - 30%
Тогда при любых колебаниях температуры в ТС, ИТП снивелирует недостачу за счёт регулирования.

[JJJJ]

На перемычке перед 3х-ходовым нужен балансовый вентиль, которым устанавливается минимальный проток для того, чтобы в подключении вода не остыла в случае остановки системы или закрытия 3х-ходового. Сейчас у вас полный проток. Такое может быть с локальной котельной, с ТС - это потери.....

Насчет балансира в байпасе согласен, но только ли в этом назначение байпаса в независимых схемах? Я устанавливаю байпас прежде всего в целях обеспечения работоспособности 3х ходового крана(дабы не вышел из зоны регулирования при снижении нагрузки на калориферы ниже расчетной), одновременно и рабочая точка циркуляционного насоса не сильно поплывет, что тоже неплохо. Байпас в этом случае как бы разгружает по давлению на входе 3хходовой кран.

[jota]

Любой, кроме необходимого, перепуск с подачи на обратку не допускается. А необходимый - это как раз такой перепуск до регулирующего клапана который за счёт минимальной циркуляции поддерживает температуру в подающей линии от ИТП до калорифера. Иногда вместо балансового ставят термостатный ограничитель Т обратки - н.п. FJVR ......если денег не жалко.....
Для того, чтобы изменить регулирование 3х клапана, перемычка с балансовым ставится не до, а после клапана по ходу теплоносителя. Тогда насос гоняет теплоноситель через 2 параллельные ветки: 3х-ходовой и байпасс с обратным и балансовым клапанами

[JJJJ]

Любой, кроме необходимого, перепуск с подачи на обратку не допускается. А необходимый - это как раз такой перепуск до регулирующего клапана который за счёт минимальной циркуляции поддерживает температуру в подающей линии от ИТП до калорифера. Иногда вместо балансового ставят термостатный ограничитель Т обратки - н.п. FJVR ......если денег не жалко.....
Для того, чтобы изменить регулирование 3х клапана, перемычка с балансовым ставится не до, а после клапана по ходу теплоносителя. Тогда насос гоняет теплоноситель через 2 параллельные ветки: 3х-ходовой и байпасс с обратным и балансовым клапанами

Перепуск в ТС не допускается это очевидно т.к. приводит к потерям, завышению обратки, но в независимых схемах с какой статии запрет, куда при этом тепло потеряется? Оно там же в независимом контуре и останется. А прогрев труб до узла я решаю средствами автоматики(реле задержки на пуск двигателя вентилятора, расчет делаю по длине трассы и расчетной скорости теплоносителя).

[jota]

но в независимых схемах с какой статии запрет, куда при этом тепло потеряется?

Тепло никуда не девается, естественно. Зато теплопередача теплообменника уменьшается т.к. уменьшается дельта Т и увеличивается Тобратки в тепловые сети, которая выше чем Т обратки независимого контура не менее чем на 5*С...а этого делать не следует.

[JJJJ]

Тепло никуда не девается, естественно. Зато теплопередача теплообменника уменьшается т.к. уменьшается дельта Т и увеличивается Тобратки в тепловые сети, которая выше чем Т обратки независимого контура не менее чем на 5*С...а этого делать не следует.

А вот и неправда Ваша, нагрузка на калорифере не изменилась, а тогда и на теплообменнике не изменится. Просто внутри независимого контура появляется еще два: один через калорифер, другой через теплообменник и свзязанные двуму трубами: подающей(подпитка горячей воды) и обратной(возврат по материальному балансу). А дельта Т конечно меньше, но при этом расход теплоносителя больше а тепло тогда одинаковое для сравниваемых схем.

[jota]

1. Мощность передаваемая теплообменником изменилась - уменьшилась. Перепад температур уменьшился, площадь теплообмена и производительность насоса вторичного контура (расход) - не изменились
2. Представьте, что по графику ТС: Т2=60*С(+3*) на текущий момент.
Во вторичном контуре представим что по графику 80/50*С тоже на текущий момент.
Но Вы во вторичном контуре перепускаете подачу в обратку и температура обратки повышается до 65*С(например)........и всё! Т2 у вас никогда не будет 60*, а будет 70* как минимум.....итого превышение 10*С

[инж323]

У нас в теплосетях дурдом

Теплосеть предъявляет - переделать. Убрать перемычку, ///// Ссылок на нормативные документы запрещающие перемычки не дают. Просто переделай и все. Это нормально, или они немного превышают полномочия?

А вы озаботьтесь тем, что б ваша система теплоснабжения калориферов вентсистем могла быть принятой в эксплуатацию. Откройте ПТЭЭУ и посмотрите раздел про системы и ЦТП,там есть пункты 32, 33, 34.Эт на память если. Что б уж вы не заморачивались- превышает ТСО полномочия или нет. Энергонадзор зарубит, коль ТСО пропустит, не на согласовании, так при приемке.

[dron]

На перемычке перед 3х-ходовым нужен балансовый вентиль, которым устанавливается минимальный проток для того, чтобы в подключении вода не остыла в случае остановки системы или закрытия 3х-ходового. Сейчас у вас полный проток

Имеете в виду, что его надо переставить с подающего трубопровода на байпас? Или добавить еще один?

[dron]

Не понятно, как будет работать байпас с балансировочником когда 3-х ходовик частично закрыт

Регулируемый участок 3-х ходового клапана:



Сопротивления трубпорводов относительно клапана стремятся к нулю, автортет клапана близок к 1

Установив сопротивление на байпас ухудшим условия работы клапана. В чем выгода?

[jota]

[dron]

Да-а
Оставим пока вторичный контур, вопрос - зачем уменьшать циркуляцию в первичном контуре до некой "минимальной"? Кстати да какой величины, 10, 20, 30% от расчетного расхода? Что плохого в том, если при закрытии 3-х ходового весь расчетный расход пойдет через байпас?