Вопрос по расчету нормативных потерь тепла через изоляцию тр-дов., Теплоснобжение Опции

[Synoptyk]

Предприятие в 2003-2004 поменяло кусок теплотрассы (отопление). Старые труби из 1976-1985 заменили на трубы с ППУ изоляцией. Часть прокладки наружная по эстакаде, часть подземная в непроходных каналах.
Инспекция по энергосбережению (Украина) докопалась и вкатила предписание произвести расчет нормативных потерь тепла. Им (инспекции) нужно сравнить фактические потери с нормативними.
Раньше я все считал по МУ 34-70-080 которые действовали на момент прокладки старой трассы. В них(МУ 34-70-080) табличные значения нормативних потер тепла посчитаны при оределенных ФИКСИРОВАННЫХ УСЛОВИЯХ (например темп-ра наружного воздуха +5 С, темп-ра на глубине заложения грунта +5 ….), что позволяло сделать перерасчет на любое другое значение температуры наружного воздуха (например на температуру наружного воздуха при которой проводились испытания по определению фактических теплопотерь).
Все последующие табличные значения норм потерь тепла трубопроводами (приложения к приказу №265 и т.д. в том числе КТМ 204…94 (укр.) и позже) приводятся БЕЗ УКАЗАНИЯ ФИКСИРОВАНЫХ УСЛОВИЙ при которых они посчитаны. Что лишает возможности определить разность температур теплоносителя и окружающего воздуха и соответственно пересчитать табличные значения норм на фактическую температуру окружающего воздуха.

Я попытаюсь обьяснить суть проблемы на численном примере.
Дано:
Через надземный водопровод (отопление) диаметром 108 мм длинной 120 м отпускалось в январе (744 часа) тепло. Средняя темп-ра окружающего воздуха -5 С. Средняя за месяц темп-ра теплоносителя 60 С. Необходимо определить нормативные потери тепла через изоляцию тр-да за расчетный период.
Решение:
Берем МУ-34-70-080-84. А в нем находим на стр.44 приложение 2 (нормы тепловых потерь одним изолированным водяным теплопроводом с расчетной среднегодовой температурой наружного воздуха).
Моя разность темп-р воды и воздуха (60- (-5))=65 С
Берем из таблицы приложения 2 для трубы 108 значение потерь тепла при разности темп-р воды и воздуха 45. Это величина 31 ккал/(м•ч).
То же самое при разности темп-р воды и воздуха 70. Это величина 43 ккал/(м•ч).
Находим линейной интерполяцией тепловые потери при разности 65 С

31+[(43-31)/(70-45)]*(65-45)= 31+0.48*20=40.6, (округляем до 41) ккал/(м•ч).

Считаем за месяц январь:

41*744*120=3660480 ккал или 3.66 Гкал
Величину 3.66 умножаем на коэф. учитывающий потери тела через арматуру для надземной. Он равен 1.25

Ответ:
нормативные потери тепла за январь составляют: 3.66*1.25=4.58 Гкал

Допустим теперь что трубопровод проектировался и был проложен 2003 году. Необходимо посчитать то же самое, но уже пользуясь нормами действительными для данного периода.
Например берем 265 приказ. К нему есть приложение. А в приложении есть :
НОРМЫ ТЕПЛОВЫХ ПОТЕРЬ (плотности теплового потока) водяными теплопроводами, спроектированными в период с 1998 по 2003 г.
Таблица 3.2. Нормы плотности теплового потока через поверхность изоляции трубопроводов на открытом воздухе,Вт/м [ккал/(м•ч)]
Только в ОТЛИЧИИ от МУ-34-70-080-84 в вышеупомянутой таблице 3.2 значения плотности теплового потока приведены НЕ К РАЗНОСТИ ТЕМПЕРАТУР ВОДЫ И ОКРУЖАЮЩЕГО ВОЗДУХА, а к абсолютным значениям среднегодовой температуры теплоносителя.
Можно было б пересчитать пример, но при условии, что в шапке таблицы было указано ПРИ КАКОЙ ТЕМП-РЕ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА составлены нормы.
Тогда разность можно посчитать вручную. (Кстати такой вариант таблиц из МУ-34-70-080-84 (с абсолютными значениями потерь тепла и с обязательным указанием при темп-ре окружающего воздуха +5) когда то мне встречался.)
Так вот как пользуясь данными из табл. 3.2 ГРАМОТНО посчитать приведенный выше пример??? Если можно то на числах.

Получается что фактические потери тепла зависят от разности темп-р воздуха и теплоносителя (что так и есть на самом деле), а нормативне только от температуры
теплоносителя. Как же тогда их можно сравнивать?

P.S. Это уже третий форум на которой я обращаюсь с вот этим. На первом ничего не ответили, на втором посоветовали произвести теплотехнический расчет потерь тепла (тогда зачем табличные значения норм?). Пробовал писать разработчикам (Московский ОРГРЕС) не ответили. В Украине есть похожие нормативные документы, но с той же самой проблемой. Старые аксакалы от теплоэнергетики недоуменно пожимают плечами и держатся за МУ 34-70-080-84. К инспекциям обращатся бессмысленно (ярмарка невежд).

[Synoptyk]

Предприятие в 2003-2004 поменяло кусок теплотрассы (отопление). Старые труби из 1976-1985 заменили на трубы с ППУ изоляцией. Часть прокладки наружная по эстакаде, часть подземная в непроходных каналах.
Инспекция по энергосбережению (Украина) докопалась и вкатила предписание произвести расчет нормативных потерь тепла. Им (инспекции) нужно сравнить фактические потери с нормативними.
Раньше я все считал по МУ 34-70-080 которые действовали на момент прокладки старой трассы. В них(МУ 34-70-080) табличные значения нормативних потер тепла посчитаны при оределенных ФИКСИРОВАННЫХ УСЛОВИЯХ (например темп-ра наружного воздуха +5 С, темп-ра на глубине заложения грунта +5 ….), что позволяло сделать перерасчет на любое другое значение температуры наружного воздуха (например на температуру наружного воздуха при которой проводились испытания по определению фактических теплопотерь).
Все последующие табличные значения норм потерь тепла трубопроводами (приложения к приказу №265 и т.д. в том числе КТМ 204…94 (укр.) и позже) приводятся БЕЗ УКАЗАНИЯ ФИКСИРОВАНЫХ УСЛОВИЙ при которых они посчитаны. Что лишает возможности определить разность температур теплоносителя и окружающего воздуха и соответственно пересчитать табличные значения норм на фактическую температуру окружающего воздуха.

Я попытаюсь обьяснить суть проблемы на численном примере.
Дано:
Через надземный водопровод (отопление) диаметром 108 мм длинной 120 м отпускалось в январе (744 часа) тепло. Средняя темп-ра окружающего воздуха -5 С. Средняя за месяц темп-ра теплоносителя 60 С. Необходимо определить нормативные потери тепла через изоляцию тр-да за расчетный период.
Решение:
Берем МУ-34-70-080-84. А в нем находим на стр.44 приложение 2 (нормы тепловых потерь одним изолированным водяным теплопроводом с расчетной среднегодовой температурой наружного воздуха).
Моя разность темп-р воды и воздуха (60- (-5))=65 С
Берем из таблицы приложения 2 для трубы 108 значение потерь тепла при разности темп-р воды и воздуха 45. Это величина 31 ккал/(м•ч).
То же самое при разности темп-р воды и воздуха 70. Это величина 43 ккал/(м•ч).
Находим линейной интерполяцией тепловые потери при разности 65 С

31+[(43-31)/(70-45)]*(65-45)= 31+0.48*20=40.6, (округляем до 41) ккал/(м•ч).

Считаем за месяц январь:

41*744*120=3660480 ккал или 3.66 Гкал
Величину 3.66 умножаем на коэф. учитывающий потери тела через арматуру для надземной. Он равен 1.25

Ответ:
нормативные потери тепла за январь составляют: 3.66*1.25=4.58 Гкал

Допустим теперь что трубопровод проектировался и был проложен 2003 году. Необходимо посчитать то же самое, но уже пользуясь нормами действительными для данного периода.
Например берем 265 приказ. К нему есть приложение. А в приложении есть :
НОРМЫ ТЕПЛОВЫХ ПОТЕРЬ (плотности теплового потока) водяными теплопроводами, спроектированными в период с 1998 по 2003 г.
Таблица 3.2. Нормы плотности теплового потока через поверхность изоляции трубопроводов на открытом воздухе,Вт/м [ккал/(м•ч)]
Только в ОТЛИЧИИ от МУ-34-70-080-84 в вышеупомянутой таблице 3.2 значения плотности теплового потока приведены НЕ К РАЗНОСТИ ТЕМПЕРАТУР ВОДЫ И ОКРУЖАЮЩЕГО ВОЗДУХА, а к абсолютным значениям среднегодовой температуры теплоносителя.
Можно было б пересчитать пример, но при условии, что в шапке таблицы было указано ПРИ КАКОЙ ТЕМП-РЕ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА составлены нормы.
Тогда разность можно посчитать вручную. (Кстати такой вариант таблиц из МУ-34-70-080-84 (с абсолютными значениями потерь тепла и с обязательным указанием при темп-ре окружающего воздуха +5) когда то мне встречался.)
Так вот как пользуясь данными из табл. 3.2 ГРАМОТНО посчитать приведенный выше пример??? Если можно то на числах.

Получается что фактические потери тепла зависят от разности темп-р воздуха и теплоносителя (что так и есть на самом деле), а нормативне только от температуры
теплоносителя. Как же тогда их можно сравнивать?

P.S. Это уже третий форум на которой я обращаюсь с вот этим. На первом ничего не ответили, на втором посоветовали произвести теплотехнический расчет потерь тепла (тогда зачем табличные значения норм?). Пробовал писать разработчикам (Московский ОРГРЕС) не ответили. В Украине есть похожие нормативные документы, но с той же самой проблемой. Старые аксакалы от теплоэнергетики недоуменно пожимают плечами и держатся за МУ 34-70-080-84. К инспекциям обращатся бессмысленно (ярмарка невежд).

[Const82]

В России эта проблема известна. Наша инструкция, введенная 325 приказом Минэнерго имеет ту же проблему.
Но у нас есть СНИП 41022003 в котором написан что тепловая изоляция определяется по соответствующему снипу 41-03-2003. В нем присутствуют нормы теплового потока, которые практически полностью совпадают с приведенными в инструкции для годов прокладки после 2004 г. Только в инструкции приведена разность теплоносителя и воздуха, а в СНИП температура теплоносителя. Разница между этими величинами составляет как раз 5 °С. Поэтому я считаю, что в тех местах инструкции, где приведена температура теплоносителя, следует считать так - от приведенного значения отнять 5 и считать полученное обычной разностью между теплоносителм и средой.
Весь вопрос в том, каким образом Вам удастся убедить свою комиссию в верности подобных выкладок без официального признания ОРГРЕС своих неточностей.

[Synoptyk]

Да черт с этими инспекциями. Пересчитаем по МУ только для “коньячного теплоносителя”.
Зацепило. Захотелось разобраться для себя.
P.S.
Когда-то (по моему) у Чехова был рассказ. Там учитель географии (на пенсии) искал Берингов пролив на географической карте. Так он его и не нашел. Закончилось все печально. А оказалось что типография просто сделала опечатку. :o) :o) :o)

Спасибо за ответ.

[Spok_only]

Старые труби из 1976-1985 заменили на трубы с ППУ изоляцией.
Раньше я все считал по МУ 34-70-080 которые действовали на момент прокладки старой трассы

Судя из раздела 2 " Правил технічної експлуатації теплових установок і мереж"
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0197-07
МУ 34-70-080 (Украина) действуют:

"РД 34.09.255 (МУ 34-70-080-84) Методические указания по определению тепловых потерь в водяных и паровых тепловых сетях" (далі - РД 34.09.255)

Очень интересуюсь (спорим с начальством) - кто и когда именно этому МУ присвоил название-синоним РД 34.09.255 ?

Например берем 265 приказ

А можно более подробную информацию об этом документе ?