Пожаротушение, Спорный п.6.3 СНиПа 2.04.01-85 Опции

[Sindarkon]

Young

так бояре-заказчики чуб оторвут, узнав что вы лишних 5л/с заложили.

Нет, я конечно могу слепить проект, где каждая точка здания будет орошаться тремя струями, две из которых будут 2,5 л/с, а третья - 5 л/с. Но это увеличит количество кранов, а пляски с диафрагмами добавят элемент разнообразия в труд монтажников.

OlgaO

и друг другу ни СП, ни СНиП не противоречат никак в данном вопросе

Не противоречат, но трактуются по разному. Если по СНиП я должен добавлять ещё одну струю с 5 л/с, то по СП мне достаточно просто увеличить расход на эту цифру. Вот и выходит, что по СНиП 2х2,5 + 1х5, а по СП просто 2х5. Я обеими руками за СП, но гражданка Танюша у нас из Незалежной.

[Sindarkon]

Young

так бояре-заказчики чуб оторвут, узнав что вы лишних 5л/с заложили.

Нет, я конечно могу слепить проект, где каждая точка здания будет орошаться тремя струями, две из которых будут 2,5 л/с, а третья - 5 л/с. Но это увеличит количество кранов, а пляски с диафрагмами добавят элемент разнообразия в труд монтажников.

OlgaO

и друг другу ни СП, ни СНиП не противоречат никак в данном вопросе

Не противоречат, но трактуются по разному. Если по СНиП я должен добавлять ещё одну струю с 5 л/с, то по СП мне достаточно просто увеличить расход на эту цифру. Вот и выходит, что по СНиП 2х2,5 + 1х5, а по СП просто 2х5. Я обеими руками за СП, но гражданка Танюша у нас из Незалежной.

[ViC]

Нет, я конечно могу слепить проект, где каждая точка здания будет орошаться тремя струями, две из которых будут 2,5 л/с, а третья - 5 л/с.

Не противоречат, но трактуются по разному.

Я обеими руками за СП, но гражданка Танюша у нас из Незалежной.

Не можете, это нарушение норм.

У меня такое чувство, что каждый понимает как хочет . И еще, мне кажется что нам помочь хотели, разъяснить вот этим (1 струя), а получилось наоборот По этому в СП изменили трактовку, а суть та же. Нормы не изменились .

И тогда не важно, что Танюшка с Незалежной

[Sindarkon]

Не можете, это нарушение норм.

Чего я не могу? Три струи спроектировать? Могу! Я этим нормы не просто не нарушу, я их прям таки дословно соблюду (это я про СНиП)!

[OlgaO]

Чего я не могу? Три струи спроектировать? Могу! Я этим нормы не просто не нарушу, я их прям таки дословно соблюду (это я про СНиП)!

п.6.12 СНиПа

[Sindarkon]

п.6.12 СНиПа

И чего?

[OlgaO]

И чего?

А ничего . Читайте, если хотите и думайте, если хотите. Мне добавить уже нечего, все уже сказала, что хотела, в этой теме

[ViC]

п.6.12 СНиПа

или же п. 4.1.12 СП

Только Sindarkon немножко лукавит. Ему охота 2х2,5 и 1х5 вылепить.

[Sindarkon]

Хорошо, требований на орошение каждой точки тремя струями нет. Будем орошать двумя. Но при учёте расхода всё равно надо брать три струи. Причём две из них будут 2,5 л/с, а одна - 5 л/с. Танцы с диафрагмами и расстановкой остаются?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 29.9.2009, 13:18

[Гость_ivandive_*]

Не совсем понял, а для какого здания это закладывается? Если ангар, то можно разложить по 65 рукавам. Если административное здание, то только 50. Зачем делить струи на 3 тоже не ясно. Заложите общий расход воды на один очаг возгорания=10л/с. Теперь дробите на 2 струи. Здание по высоте выравнивайте диафрагмами поэтажно. Пожарка- не сантехнический трубопровод, ограничивать его 2,5 л/с не надо. Ограничтесь характеристиками насоса в верхней точке здания по высоте+6-10м напора и т.д.

[ViC]

Зачем делить струи на 3 тоже не ясно. Заложите общий расход воды на один очаг возгорания=10л/с. Теперь дробите на 2 струи. Здание по высоте выравнивайте диафрагмами поэтажно. Пожарка- не сантехнический трубопровод, ограничивать его 2,5 л/с не надо.

Никто не делит на струи, а наоборот складывает. Ссылки на пункты из нормативных документов есть. Прочтите и станет ясно.
Что значит "ограничивать его 2,5 л/с"? Есть нормы расхода на пожаротушение, опять же ссылки на нормативы выше.

[Skorpion]

Погодите, коллеги. Мне кажется, что вести речь о струях разной производительности в одном здании (2х2,5 и 5) вообще недопустимо. Тогда надо ставить разные пож. шкафы и оборудование в них. А как быть с п.6.14?

[Sindarkon]

А как быть с п.6.14?
А мы его подружим с примечанием 2 к пункту 6.8.
Тут 40 сообщений нафлудили, неужели Вы думаете, что этот вопрос не поднимался?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 3.11.2009, 17:31

[ViC]

Погодите, коллеги. Мне кажется, что вести речь о струях разной производительности в одном здании (2х2,5 и 5) вообще недопустимо. Тогда надо ставить разные пож. шкафы и оборудование в них. А как быть с п.6.14?

Да мы просто общались. Мысли вслух. Интересно же кто как себе представляет прочитанное в нормах.

Сообщение отредактировал ViC - 3.11.2009, 20:05

[Skorpion]

Да мы просто общались. Мысли вслух. Интересно же кто как себе представляет прочитанное в нормах.

Несколько раз перечитал п.6.3* и не смог себе представить прочитанное в нормах. Я полез за рамки этой темы, прочитал предпоследний абзац п.6.3, представил себе здание IVа степени огнестойкости объемом, напр. 750 тыс. м³ и совсем запутался. А еще прочитал примечание 3 к табл. 2... Нет, коллеги, я пас.

[ViC]

Нет, коллеги, я пас.

А поговорить?

[Skorpion]

А поговорить?

Это можно. Но Вы первая начните - ответьте, пож., на мой вопрос о здании IVа 750 000 м³

[ViC]

Это можно. Но Вы первая начните - ответьте, пож., на мой вопрос о здании IVа 750 000 м³

Будет время на досуге, подумаю...

[Футболёр]

День добрый. Помогите пжлста разобраться. По моему расчету получается, что в жилом доме 3 струи по 2,5л/с, т.е. я устанавливаю 3 пары пожарных стояков. Каждая пара состоит из стояка д=50 и стояка д=80мм. На стояке д=50 один ПК, на стояке д=80 спаренные ПК. Отдали проект заказчику, у них есть своя группа проверки проектов. Так вот ВКашница не сделалал никаких замечаний, а парень, который у них занимается пожаротушением, говорит, что в состветсвии с п.6.12 (последний абзац) нам стоило бы установить пару стояков д=50мм и не делать спаренные пож.краны. Он утверждает что это требование пожарников и, что в таблице 1 количество струи и расход принимаются только для подбора насосов, а расстановку ПК следует выполнять в соответствии п.6.12.
Консультировался где только мог. Все и так же тех отдел "Кивпроекта" говорят что я прав.
Какое ваше мнение? Спасибо

[Sindarkon]

Футболёр
Парнишка прав: в данном случае спаренные ПК - это ненужное усложнение. У Вас две струи на точку. Третья добавляется только к общему расходу.

[ViC]

Футболёр
Парнишка прав: в данном случае спаренные ПК - это ненужное усложнение. У Вас две струи на точку. Третья добавляется только к общему расходу.

Тогда почему написано

По моему расчету получается, что в жилом доме 3 струи по 2,5л/с

Это снова разговор про дополнительный расход либо же про дополнительную струю.

[Футболёр]

Футболёр
Парнишка прав: в данном случае спаренные ПК - это ненужное усложнение. У Вас две струи на точку. Третья добавляется только к общему расходу.

Получается, что последние десятилетия в Киеве не правильно проетировали пожаротушение?!

[Sindarkon]

Это снова разговор про дополнительный расход либо же про дополнительную струю.

У него каждая точка помещения орошается двумя струями. Каждая! Третья струя не обязана выполнять ту же функцию. Т.е. допускается, что третий кран откроют, но тушить им будут уже где-нибудь в другом месте.

Получается, что последние десятилетия в Киеве не правильно проетировали пожаротушение?!

Пугающее откровение!
Неправильно - это когда нормы нарушаются. В данном же случае - просто неэкономично.

[volka]

У него каждая точка помещения орошается двумя струями. Каждая! Третья струя не обязана выполнять ту же функцию. Т.е. допускается, что третий кран откроют, но тушить им будут уже где-нибудь в другом месте.

мда, третья вроде и не обязана... а как тогда объяснить прим. к п.6.12 "3. При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах."
здесь вроде говорится о том, что те 2струи на др. эт. будут выполнять ту же функцию... или не так?

[Sindarkon]

здесь вроде говорится о том, что те 2струи на др. эт. будут выполнять ту же функцию... или не так?

Те две струи будут выполнять ту же функцию, если на нужном этаже кранов не хватает. Когда на этаже только три ПК, трудно обеспечить на нём 4 струи.

[Футболёр]

Те две струи будут выполнять ту же функцию, если на нужном этаже кранов не хватает. Когда на этаже только три ПК, трудно обеспечить на нём 4 струи.

Как же тогда быть с высотными зданиями в которых 4 струи на 2,5 л/с для наиболее удаленной точки? Тоже 2 кранами тушить? На счёт неэкономично, об этом должен думать заказчит, а не проектировщик. Я должен выполнить пункты СНиПа.

если на нужном этаже кранов не хватает.

Как же так можно проектировать чтобы на нужном этаже не хватало ПК?

[Sindarkon]

Мы тут об чём говорим? Мы говорим вот об этом:

...в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов).

Никаких требований о расположении третьей струи нет. Она может быть в другом конце этого свышедесятиметрового коридора.

Ситуация: общественное здание высотой свыше 50 м. Требуется: 4 струи. Габариты этажа: 17х20 м (ну крыло какое-нибудь малюсенькое).
Мы можем:
1) воткнуть 2 стояка и повесить на каждый из них по спаренному крану;
2) воткнуть 2 стояка и повесить на каждый из них по крану, а ещё два крана предусмотреть со смежного этажа;
3) воткнуть 3 стояка и на один из них повесить спаренный кран, а на остальные два - одиночные;
4) воткнуть 4 стояка и повесить на каждый из них по крану.

Какой-нибудь из вариантов противоречит СНиПу?
А теперь подумайте, какой вариант дешевле.

[volka]

п.6.12 " ...в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."

прим. к п.6.12. "3. При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах."

так вот: получается что СНиП молчит про 3 струи и тот случай что её (3-ю струю) можно использовать с др. этажа для получения общего расхода.

вообще путаница!!!!

Сообщение отредактировал volka - 2.12.2009, 22:41

[Футболёр]

Мы тут об чём говорим? Мы говорим вот об этом:

Никаких требований о расположении третьей струи нет. Она может быть в другом конце этого свышедесятиметрового коридора.

Как нет?! А таблица 1, пункт 1: "то же, при общей длине коридора св. 10м". Все (коллеги из смежных организаций, а их не мало, а стаж в проектировании ещё больше) руководствуются этим пунктом для подбора расхода и определения количества струй.

Ситуация: общественное здание высотой свыше 50 м. Требуется: 4 струи.

я про высотное жилое говорил.

А теперь подумайте, какой вариант дешевле.

Какой вариант дешевле мне мало интересно, как говорит моя руководительница: "Главное чтобне посадили. ":)

Какой-нибудь из вариантов противоречит СНиПу?

Таблица 1 и пункт 6.12 протитворечат один другому.

[Sindarkon]

volka

так вот: получается что СНиП молчит про 3 струи и тот случай что её (3-ю струю) можно использовать с др. этажа для получения общего расхода

По логике выходит так. В таком случае, пожалуй, стоит с другого этажа брать только четвёртую и последующие струи от греха подальше.

Футболёр

Таблица 1 и пункт 6.12 протитворечат один другому.

Они не могут противоречить, потому что разные вещи регламентируют.

Для жилых и общественных зданий, а также административно-бытовых зданий промышленных предприятий необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода, а также минимальный расход воды на пожаротушение следует определять в соответствии с табл. 1

6.12. При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

Вы видите разницу? Таблица 1 определяет необходимость ВПВ и расход на него, а за способ размещения кранов отвечает пункт 6.12.

[Футболёр]

volka

По логике выходит так. В таком случае, пожалуй, стоит с другого этажа брать только четвёртую и последующие струи от греха подальше.

Футболёр

Они не могут противоречить, потому что разные вещи регламентируют.

Для жилых и общественных зданий, а также административно-бытовых зданий промышленных предприятий необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода, а также минимальный расход воды на пожаротушение следует определять в соответствии с табл. 1

6.12. При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

Вы видите разницу? Таблица 1 определяет необходимость ВПВ и расход на него, а за способ размещения кранов отвечает пункт 6.12.

Тогда возникает вопрос, зачем брать расход 3 струи по 2,5 л/с, если пункт 6,12 указывает на 2 по 2,5 л/с? Как 2 ПК могут пропустить 7,5 л/с?