Учет фасонины СВ в смете, Учет фасонины Опции

[arkain]

Имеется проект по вентиляции и спецификация на него. Аксонометрия с указанием всех длин воздуховодов. Смотрю спецификацию... Написано: воздуховоды из оцинкованной стали и их длинна. Причем длина воздуховодов в спецификации = длине на аксонометрии и планах. Естественно фасонина не расписана. Если не изменяет мне память, в спецификации должна быть надбавка 5% для учета неучтенной фасонины
А теперь вопрос! Подскажите где в СНиПе эта надбавка прописана. Оч. надо чтоб смету норм. образом составить и на монтаже с ценой не пролететь.

[arkain]

Имеется проект по вентиляции и спецификация на него. Аксонометрия с указанием всех длин воздуховодов. Смотрю спецификацию... Написано: воздуховоды из оцинкованной стали и их длинна. Причем длина воздуховодов в спецификации = длине на аксонометрии и планах. Естественно фасонина не расписана. Если не изменяет мне память, в спецификации должна быть надбавка 5% для учета неучтенной фасонины
А теперь вопрос! Подскажите где в СНиПе эта надбавка прописана. Оч. надо чтоб смету норм. образом составить и на монтаже с ценой не пролететь.

[ArFey]

Увы, уважаемый arkain! Во-первых, не прописана нигде. Во-вторых (теоретически), длины воздуховодов, прописанные в смете учитывают все (в том числе и фасонину. Вообще, в нормальном режиме это Вас волновать не должно, т.к. кроме проектной сметы существуют сметы исполнительные (т.н. форма С-2 и вытекающая из нее форма С-3. У нас в Беларуси это так называется) в которых Вы отражаете фактический объем работ и материалов. Их визирует (проверяет) технадзор Заказчика на предмет правильности объемов и примененных расценок. Скорее всего, у Вас тот самый идиотский вариант : "давай забьемся на сумму". В этом случае надо сесть и скурпулезно пересчитать все объемы, - иначе пролет! Хотя, в таком варианте пролет будет по-любому, т.к. "давай забьемся на сумму" и придуман для того, что если нельзя удешевить расценки, стараются компенсировать увеличением объемов работ за ту же сумму. В мое время (когда работал в проектном институте) проектировщики накидывали 10-15% на кол-во труб и воздуховодов (на всякий случай, чтобы не дергали попусту). Не одно поколение строителей на этих 10-15% купило себе машины и квартиры, кто-то сел (тут у кого какая судьба...). Если Вам нужно процентное соотношение фасонины к прямым участкам, то попытайтесь поискать в справочнике монтажника под ред. И.Г. Староверова (по-моему в издании 1977 года были усредненные данные) или ориентировочно (очень ориентировочно!) можно принять 30-35% фасонины от общего объема. Хотя, объект объекту рознь! Аркадий

[Александр Василь...]

Аксонометрия с указанием всех длин воздуховодов.

В аксонометрии длины?

От суммы за воздуховоды, 50-120% фасонина на кругляке, 70-180%!!! фасонина на прямоуголке. Не забывйте про обвязки венткамер).
Есть еще расходник. Гайки, болты, уплотнитель, герметик, струбцины, перчатки, диски для болгарки, скотч, очки, метизы... Суммы не малые. То же не стоит забывать)

[Vano]

А теперь вопрос! Подскажите где в СНиПе эта надбавка прописана. Оч. надо чтоб смету норм. образом составить и на монтаже с ценой не пролететь.

Ответ: Пособие
по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха
(к СНиП 3.05.01-85)
Выполните монтажный чертеж и будет ясность с фасониной.
А никаких надбавок, тем более по СНиП нет.

[Гость_Serg333_*]

В аксонометрии длины?

От суммы за воздуховоды, 50-120% фасонина на кругляке, 70-180%!!! фасонина на прямоуголке. Не забывйте про обвязки венткамер).
Есть еще расходник. Гайки, болты, уплотнитель, герметик, струбцины, перчатки, диски для болгарки, скотч, очки, метизы... Суммы не малые. То же не стоит забывать)

Скорей всего это L - расход.

[arkain]

Уважаемый Serg333!!! Взгляните на приложенный рисунок.
Моя старая наставница, с которой я когда то работал говорила мне про эти 5-10% и то что они прописаны в СНиПах. Тогда я не посчитал нужным взглянуть в СНиПы. Да и надабности не было. Сейчас уже не будет возможности у нее спросить.
В старой организации... когда я делал проект, то он уходил к нам непосредственно на монтаж. В спецификации я расписывал всю фасонину!!! Для того чтобы не делать отдельно монтажную схему и комплектуху на нее.
Единственный, как я вижу выход... Взять и самому расписать всю фасонину.
Кстати про болты с гайками и прокладки... Это все дело забито в расценку на воздуховоды (в смете).

Прикрепленные файлы

 Аксанометрия.jpg ( 23,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[arkain]

ArFey дело в том, что заказчик может заморозить сумму, если она его устроит. Заключим договор в котором пропишем сумму указаную в смете. Так часто случается. Следственно никто не будет заниматься обмерами по факту.

[Александр Василь...]

Скорей всего это L - расход.

Конечно. какие ДЛИНЫ в АКСОНОМЕТРИИ))?

[ArFey]

ArFey дело в том, что заказчик может заморозить сумму, если она его устроит. Заключим договор в котором пропишем сумму указаную в смете. Так часто случается. Следственно никто не будет заниматься обмерами по факту.

Ни коим образом не хожу Вас обидеть, но на язык просится фраза из оч. смешного, хотя и пошловатого, анекдота: "Мьсе из провинции?" Вы как будто бы первый день в строительстве. За 22 года работы я ни разу не видел объекта без допработ. Можете хоть три раза прописать в договоре сумму сметы, но, по факту какая-нибудь неучтенка вылазит всегда! Поэтому, как говорит глава нашего государства, если "па чэснаму", то договор должен составляться по открытой форме с последующим учетом всех допов. Аркадий

[Зольников Михаил]

Есть ли возможность написать Заказчику письмо, в котором убедительно написать, что фасонина не учтена - следовательно, и т.д. и т.п.... Если проектировщик в пределах досягаемости Закзачика и тот имеет на него давление, то пусть преоктировщик чешет репу и вносит коррективы в спецификацию.

Не знаю, поможет ли Вам следующий абзац, который храню в "Важном": "В обоснование своей позиции проектировщик может сослаться на п. 4.4. ГОСТ 21.110-95 "Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов":
"4.4. В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм"."

[arkain]

Я в курсе про доп. работы и про договор открытого типа. Просто время такое. Делаем за столько за сколько скажут или согласятся. Как недавно было. Сделали смету в которой все путем расписали. Сумма хорошая получилась В конце концов остановились на сумме за м2. Теперь приходится изобретать на монтаже.
Собственно... Мы уже далеко отошли от темы.
Фасонина уже расписана и КП по ней готово. Как смету сделают, сразу отчитаюсь на форуме. Самому интересно... какая сумма и процент вылезет опытным путем.

[Гость_DinaZavr_*]

Надо разделять рабочую документацию, выполняемую по СПДС и монтажные чертежи.

1. Рабочая документация состоит из рабочих чертежей и локальных смет. Выполняется проектной организацией.
В спецификациях оборудования к рабочим чертежам указываются воздуховоды в метрах по диаметрам (сечениям). В локальной смете эти метры погонные переводятся в квадратные. В сметную стоимость воздуховода входит то, что прописано в СНиП часть 4. По вентиляции это СНИП 4.02-91 сборник 20. Кроме самих "квадратов" входит то, что указано в таблицах и общих указаниях. Никаких "надбавок" в процентах не предусмотрено, и быть не должно. Там и так всё среднее разгильдяйство в цену входит. По этим сметам производятся расчеты между заказчиком и подрядчиками.

Но неофициально добавки к погонажу проектировщики делают. Кто как. Вот на эти "процентов 10" действительно можно неплохо жить. Но иногда жлобство переходит границы и этих надбавок монтажникам можно лишиться. Например, как-то нам прислали монтажники замечание по смете - пропущен виброизолятор стоимостью 5 рублей (это в советские времена было). Бумаги на письмо больше ушло, а нам все сметы корректировать надо. Одна перепечатка-переброщюровка чего стоит.

Пришлось наказать - пересчитали всё "до мулиметра" и исключили из сметы лишние воздуховоды - несколько сотен "квадратов". А подрядчика поблагодарили за бдительность, добавили, мол, виброизолятор, но попутно нашли ошибки в других объемах, исправили их, а негодяев примерно наказали. Начальник монтажного управления уж так был рад, так рад... Что навсегда запретил перепроверять объемы.

2. Монтажные чертежи выполняет подрядчик. Вот там делается разбивка на отдельные узлы, "прямики" и фасонину, подсчитываются все детали, прокладки, болты-гайки и прочее. Это внутренний документ подрядчика для производства работ. Смет там и не должно быть никаких (значимых для заказчика), но могут выполняться внутренние "сметы" и калькуляции для разделения затрат между исполнителями и выявления себестоимости. Это в приличных организациях.

3. И ещё бывает такой неофициальный рабоче-монтажный проект. В этом случае проектировщик сразу делает монтажные чертежи, получая от этого дополнительную оплату от подрядчика. Вот там и ключают в спецификацию все реально требующиеся изделия. Но это мало кто умеет.

Если же сметы составлены не по элементным нормам, а с потолка (т.е. договорные), то никакие правила, кроме способов обмануть друг друга не действуют.

[ArFey]

DinaZavr, браво! Насчет наказания негодяев улыбнуло! Аркадий

[Зольников Михаил]

Если монтаж по моему проекту ведет другая организация и возникают непонятки. которые нельзя решить цивилизованным путем, и если они начинают требовать то, что я делать не должен, то прошу у них замерочные чертежи с расписанной заготовкой, чтобы сравнить заготовку по замерам с проектным количеством железа.
Как правило. эта мера безотказно срабатывает, тон меняется.

А воздуховодов, конечно, надо закладывать немного больше, чем требуется, еще на стадии проекта - на случай непредвиденных пересечений с другими коммункиациями и прочих обстоятельств.

[arkain]

DinaZavr по вашему получается, что проект и сметы делаем учитывая только воздуховоды (до м) А вам известно, что фасонные части, как отдельные изделия стоят в разы дороже? Если их не учесть… К чему это может привести догадаться не трудно.
Слава богу, что проектировщики осознано делают надбавки...
Пардон за вопрос. Но какое отношение вы имеете непосредственно к монтажу систем вентиляции?

[Const82]

Она пишет про рабьочую документацию, Выше дело сделать монтажные чертежи. По факту придется пересчитать всю фасонину. Тогда сможете сказать сколько нужно брать денег.

[Гость_DinaZavr_*]

DinaZavr по вашему получается, что проект и сметы делаем учитывая только воздуховоды (до м) А вам известно, что фасонные части, как отдельные изделия стоят в разы дороже? Если их не учесть… К чему это может привести догадаться не трудно.
Слава богу, что проектировщики осознано делают надбавки...
Пардон за вопрос. Но какое отношение вы имеете непосредственно к монтажу систем вентиляции?

Это не "по нашему", а по общим сметным нормам.

А вам известно, что стоимость фасонных частей в сметах , составленных по ЕРЕР не выделяется отдельно? См. Сборник 20. ВЕHТИЛЯЦИЯ И КОHДИЦИОHИРОВАHИЕ ВОЗДУХА.

Этот же принцип выдерживается и в ГЭСН.

И даже зарплата на монтаж рабочим не выделяется в ЕНиР отдельно? См. Сборник Е10 СООРУЖЕНИЕ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ, КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА, ПНЕВМОТРАНСПОРТА И АСПИРАЦИИ

Известно ли вам, что в сметную стоимость, входит не только стоимость изделий, но и монтаж, первичная огрунтовка, соединения, электроды, болты, эксплуатация машин и механизмов, масло, мел и даже гвозди и доски?

Настоящая смета - это не "менеджерское" перемножение цены по прайсу на количество.

Пардон за вопрос. Но какое вы имеете тогда отношение к проектированию?

[seff]

Если Вы проектировщик, то фасонные детали и тд. не ваша проблема, а сметчика.
Ваша задача это спецификация, в которую по ГОСТ-у 21.602-2003 «Спецификация оборудования, изделий и материалов» фасонные части и не только - не входят.

[Гость_DinaZavr_*]

Если Вы проектировщик, то фасонные детали и тд. не ваша проблема, а сметчика.

Это позиция "мелкой сошки, чертежника", которая такой на всю жизнь и останется. Настоящие проектировщики работают совместно, в контакте со сметчиками - локальные сметы являются частью рабочей документации. Это проектная продукция, за которую и деньги получаем.

Правильно составленные спецификации, учитывающие особенности сметных норм, значительно влияют на стоимость. Заодно и знание этих сметных норм позволяет значительно сократить затраты труда на составление спецификаций.

[seff]

DinaZavr полностью с Вами согласен но, замарачиватся на подробной спецификации проектировщик не должен, а то сметчику работы не будет, но сотрудничать это без вопросов!

[arkain]

DinaZavr
Монтажник -> техник -> инженер-проектировщик. Прошел так сказать все стадии реинкарнации.
А вы согласны с таким принципом обмера (изображенном на рисунке)?
Как я понимаю идет прямая зависимость между:
1.“Воздуховоды и фасонные части к ним” в спецификации,
2.м2 посчитанные для сметы,
3.Все вытекающие из этого затраты: труда рабочими, машинами и механизмами, з.п.,гайки, болты, мел, вода и т.д.
П.с. Я стараюсь взаимодействовать со сметчицей. Она плохо знакома с вентиляцией...

Прикрепленные файлы

 Линия_обмера.jpg ( 24,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Зольников Михаил]

DinaZavr, мне близка Ваша позиция, выражаю уважение и восхищение.

[инж323]

Уважаемая Динозавр оборвала повествование о смете на некотором этапе жизни этой сметы.Правильно обозначив, что в смете сидят и экспл. машин и механизмов, и даже спецодежда монтажников и уборщица в офисе подрядной организации(опосредовано). И смета выходит на цифру ХХ рублей. Подрядчих же делает себе эскизные чертежи , выполняемые сотрудником под названием замерщик( он может быть и привлеченным) и уже четко видит соответствие кв. метров воздуховодов и прочего потребного для монтажа этих перечисленных в смете проектировщика составлящих.Чаще всего основной показатель это кв. метры воздуховодов и застенчиво отчасти с потолка взятая цифирь фасонных частей.НО эскизные чертежи, это по чертежу проектировщика выполненный замерщиком эскизный чертеж, тот что четко и понятно дает монтировать монтажнику систему, может содержать и меньше кв. метров воздуховодов,но ведь фасонина будет прописана очень точно(если здание еще не поменялось- что весьма часто бывает). И в деньгах сметы от проектировщика должна уложиться смета(даже не смета, а калькуляция затрат на монтаж, затраты на саму фирму подрядчика, на все для подрядчика, что б жил на эти деньги фирмой) подрядчика. И ранее, в совейские времена, проектировщики порой не заморачиваясь точностью подсчетов необходимого, просто увеличивали кв. метров воздуховодов. Так было, с этим даже боролись считая это приписками.Но в сметах постоянно были пропущенные значимые позиции по затратам весомые для подрядчика.
Смета от проектировщика- это те деньги которые могут заплатить. Калькуляция затрат(расходы монтажника по монтажным чертежам + упомянутое уже выше) - это , то что нужно потратить на выполнение этой работы. Дельта- прибыль, откаты, закаты, премии и выпивка в лесу на день строителя.

[Гость_DinaZavr_*]

Монтажник -> техник -> инженер-проектировщик. Прошел так сказать все стадии реинкарнации

Нет, это далеко не все стадии. Это примерно сперматозоид ->зародыш -> плод. Вот какой ребенок из плода получится - зависит от того, в какую среду он попадет.

А длина трасс рассчитывается как и показано на картинке. Цитата из сборника 20:

2. Правила исчисления объемов работ
2.1. Объем работ по прокладке воздуховодов исчисляется в м2 поверхности воздуховодов (прямых участков и фасонных частей).
2.2. Длина воздуховодов измеряется между точками пересечения осевых линий.

Смета от проектировщика- это те деньги которые могут заплатить. Калькуляция затрат(расходы монтажника по монтажным чертежам + упомянутое уже выше) - это , то что нужно потратить на выполнение этой работы

Правильно. Но началось-то именно со смет, а не с калькуляций собственных затрат. Сметы ведь разные бывают. Пока я писала про сметы, составленные по элементным нормам. А бывают, например, "прейскурантные цены". Это когда сметная стоимость рассчитана по укрупненному показателю - например, на 1 м2 производственной площади (с разными поправками). Может быть сметная стоимость здания 100 млн.руб, в том числе вентиляции 8 млн. - без выделения каких-то элементов. Вот тут и понадобятся всякие более или менее честные "калькуляции-махинации". Составлять их можно как угодно, хоть откаты и банкеты включайте. Это внутренний документ подрядчика, который тщательно скрывается, так как фактические затраты могут быть значительно меньше сметной стоимости.

А уж что говорить про схемы, когда нет стороннего заказчика, а есть только "девелопер", продающий объекты в 3-4 раза дороже себестоимости....

[инж323]

А уж что говорить про схемы, когда нет стороннего заказчика, а есть только "девелопер", продающий объекты в 3-4 раза дороже себестоимости....

Берем желание построить 10 000 кв. м. здание. Средняя классность,ну пусть "В +". СМР будет порядка 8 млн. баков, ПИР еще 1 млн. + отдельно коммуникации. Электро- 3 млн. баков на 3 мВТ, и тепло с водой оч. грубо еще около 2-3 млн. Суммируем? Затем половину стоимости продаваемых площадей компенсируем городу т.к. по ПП субъекта они его- это еще несколько млн баков. Собственные затраты за период реализации и организации всего девелоперского проекта и + банковские проценты и другие расходы. В итоге получиться доходность организатора всей этой канители в 20% годовых(от своих вложенных, без банковских). И это оч. здорово. Но можно сравнить стоимость продажную с стоимостью ПИРа, тогда вообще оскорбительно мало стоит ПИР. Хотя в чужих руках все толще выглядит..... а уж если покупать, то вообще недостижимо дорого.

[AAANTOXA]

Имеется проект по вентиляции и спецификация на него.......

может поможет в чем-то: как смоей колокольни это:
например обьект 20000 кв м. монтажники получают чертежи от проектировщиков. с чертежами идет спецификация. Эскизные чертежи не видел ни разу чтобы кто-то делал, вообще точнее их не видел не знаю даже как ЭТО выглядит. "монтажник" тупо линейкой по планам (в масштабе ведь) (аксонометрия здесь не годится) перемеряет это все + добавляет то что по его мнению не учел в смете проектировщик .... получает площадь воздуховодов. сверяет ее с тем что в СО проектировщика. Если у проектировщика больше - оставляет видимо его цифирь (хотя здесь тоже не факт, так как при приемке представитель зака также может проверить площадь по чертежам (опятьже тупо линейкой перемерить), получить 100 кв. м. увидеть в СО проекта и в смете монтажников 200 кв. м. и справедливо задать вопрос - где смонтирована эта разница в 100 - ПОКАЖИТЕ) . Если у него больше идет и доказывает что ему в реале надо больше.
далее смотрю смету для примера :
- ПРОКЛАДКА ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ ЧЕРНОЙ, ОЦИНКОВАННОЙ СТАЛИ И АЛЮМИНИЯ ТОЛЩИНОЙ 0,7 ММ ПЕРИМЕТРОМ ОТ 1100 ДО 1600 ММ (РАЗМ.250Х250) - ХХХХХ
- ВОЗДУХОВОДЫ ПРЯМОУГОЛЬНОГО СЕЧЕНИЯ ИЗ ОЦИНКОВАННОЙ СТАЛИ, ТОЛЩИНА СТЕНКИ ДО 1,2 ММ, ПЕРИМЕТР ДО 4000 ММ - ХХХХХ
- ДЕТАЛИ НЕНОРМАЛИЗОВАННЫЕ ВОЗДУХОВОДОВ, ИЗ ЧЕРНОЙ СТАЛИ (ВКЛЮЧАЯ СВАРНЫЕ) И ОЦИНКОВАННОЙ СТАЛИ - ХХХХХ
- СРЕДСТВА КРЕПЛЕНИЯ - ХОМУТ, ИЗ ОЦИНКОВАННОЙ СТАЛИ, МАРКА СТД 205 - ХХХХХ
в той смете что у меня сейчас перед глазами фасонина составляет примерно 27% от площади прямоуголки . Тоесть забивается площадь всего воздуховодов (по периметрам) померянная линейкой по чертежу а из этой площади расчленение на прямоуголку и фасонину и крепеж идет по коэффтам каким-то так что в итоге как уже сказал 27%. Откуда эти 27% взялись где они нормируются и от чего и как они зависят мне сметчик сейчас обьяснить не смог он сам не знает
эта смета потом соответственно идет к заку . оплачивается и тд и тп...
+ если идут перепланировки соответственно увеличивается обьем фасонины и обьем работ то тут уже монтажник составляет перечень доп работ. согласует его ...
вот как-то так.
соответственно проектная спецуха практически ни на что не влияет - по ней ничего не оплачивается. Конечно она может создать проблемы если она занижена: если в СО проектировщик насчитал 1000 кв м (соответственно насчитали стоимость монтажа и тд и тп) а в реале там надо 1500 то просто зак может "поверить" проектировщику и "не верить" монтажной смете на 1500 . Тут либо монтажник докажет свою правоту , либо сможет компенсировать потери за счет чего-то другого либо ... откажется браться за работу если совсем глухо.
тоесть я как проектировщик как раз чтобы не создавать проблем указываю немного больше вот и все.
----------
странно сейчас сам перечитал: "ПЕРИМЕТРОМ ОТ 1100 ДО 1600 ММ (РАЗМ.250Х250)" - ведь размер 250х250 это периметр 1000а не как не от 1100 до 1600 - ниччего не понимаю ))))


Сообщение отредактировал AAANTOXA - 30.9.2009, 11:18

[ArFey]

Все правильно, AAANTOXA написал! Но проблема то проста, как лом в разрезе: Заказчик давным давно подсчитал свои затраты на строительство по проектным сметам (составляемым на основании спецификаций) и за эту цифру выходить не желает даже под угрозой растрела! Есть, конечно, такой пункт, как "непредвиденные затраты" (Ей-ей, не помню: или какой-то процент от сводной сметы, или еще как). Но какой же Заказчик в здравом уме и твердой памяти, без применения паяльника эти деньги отдаст??? А так, все участники дискуссии правы со своей точки зрения (м.б. не все еще умеют четко формулировать свои мысли...) Аркадий

[Freezstyle]

В спецификации никогда нет фасонины и много ещё чего - в расценках на жесть болты, гайки, скобы, тепло-шумоизоляция и подвес не присутствует, потому что подвесы 0.5 или 5 метров разные вещи... не говоря про коэффициент сложности доступа и высотный на монтаж...

Количество и типоразмеры стандартных фасонных и нестандартных фасонных изделий (отводы, ниппеля, заглушки, врезки, тройники, переходы, фланцы, шины, дефлекторы, клапана: лепестковые, перекидные, обратные, расхода; шибера, узлы прохода через кровлю, зонты): подбираются замерщиком монтажной организации на Объекте по месту увязки коммуникаций с соотвествующим монтажным коэффициентом...

Замер стоит дополнительных денег на каждый квадратный метр детали - Спецификация с рисунками идёт на Завод и далее при получении продукции сверяют по списку габариты, качество изготовления и всё такое - Замерщик до начала производства Работ самый главный человек поэтому для организации, ибо чем меньше косяков больше экономия средств...

На практике не видел Смет менее чем с 20% фасонины... если нестандарт там ещё больше, если Заказчик как сказали выше попробует чтото заморозить, будет монтировать сам и послан далеко и надолго, возможно навсегда, также отмазки что нету денег, тогда привяжите к попе веник - все оплачивают и вопросов не возникало никогда - ни в коммерции, ни в госе...

[Vano]

Встречал цифру 3% на непредвиденные расходы.

[Freezstyle]

Непредвиденные расходы не существует в природе.. их никто не оплатит, ибо они или наступят или нет и грамотный Сметчик Заказчика Вас тут же пошлёт с данными фиктивными Объёмами Работ...

А вот Дополнительные Объёмы Работ существуют сплошь и рядом... Вам необходимо всего лишь в Договоре указать, что когда они появятся, Вы их оСметите по ДопСоглашению и делов то...

Сообщение отредактировал Freezstyle - 30.9.2009, 12:10