Проблемы с обратной тягой в храме Опции

[Гость_PASTOR_*]

4 года назад, при восстановлении храма были возведены, ранее разрушенные, купол и колокольня. Но появилась проблема, с которой не можем справиться-обратная тяга. Вначале пытались решить вопрос с помощью дифлекторов (заказывали у разработчиков вентиляций--не помогло), потом попытались увеличить высоту дымохода наставкой из аллюмин.трубы- подняли сколько смогли, но при хорошем восточном ветре котел гаснет. Узнал о котлах с наддувом и задумался о модернизации своего ( потянуть покупку нового храму непосилам) . Только понимаю, что изготовление наддува имеет свои особенности и наверное- опасности. Так что прошу помощи у сведущих людей! С уважением о. Олег Белгородская область

[Гость_PASTOR_*]

4 года назад, при восстановлении храма были возведены, ранее разрушенные, купол и колокольня. Но появилась проблема, с которой не можем справиться-обратная тяга. Вначале пытались решить вопрос с помощью дифлекторов (заказывали у разработчиков вентиляций--не помогло), потом попытались увеличить высоту дымохода наставкой из аллюмин.трубы- подняли сколько смогли, но при хорошем восточном ветре котел гаснет. Узнал о котлах с наддувом и задумался о модернизации своего ( потянуть покупку нового храму непосилам) . Только понимаю, что изготовление наддува имеет свои особенности и наверное- опасности. Так что прошу помощи у сведущих людей! С уважением о. Олег Белгородская область

[Litvinov]

Отец Олег, см. правила форума: пункт 16. Слова "помоги" "хелп" и им подобные в названии темы, являются основанием для переноса темы в мусорку.
Подумайте над редактированием названия темы, например: "Проблемы с обратной тягой в Храме и т.п." после этого переедем из мусорки в соответствующий раздел.
Помочь храму - дело святое, поэтому без помощи Вы не останетесь.

[jota]

Вопросы:
Котёл на твёрдом топливе (дрова, уголь) или на другом (газ, солярка)..?
Тип котла (если знаете) и мощность.
Высота и сечение (диаметр) дымовой трубы
Как поступает воздух для горения в помещение где стоит котёл. (если есть проём или решётка - размеры)

[Ernestas]

вы бы описали все подробнее.
что за котел, топливо, дымоход.
схему приложили. тогда можно кумекать.
обратная тяга в дымоходе это для меня новость.

ну вот! пока писал и Jota присоединился


Сообщение отредактировал Ernestas - 25.10.2009, 11:59

[Litvinov]

Да и еще, неплохо бы увидеть хотя-бы фото оголовка дымохода с кровлей рядом. Это я про аэродинамическую тень.
Возможно, купол колокольни её и создаёт.

[Гость_PASTOR_*]

Котел газовый Таганрог "Сармат" Мощность-? Отапливает 250 метров кв. Котельная расположена в подвале, диаметр дымохода-250-300 мм h~12-15м. Сама труба находится в непосредств. близостиа от купола, завихрения которого и гасят пламя. Прошу прощения за недостаток информации и некорректность в определениях- постараюсь дополнить фотографиями и своим ликбезом.

Сообщение отредактировал PASTOR - 25.10.2009, 12:33

[Гость_exelente_*]

А еще вопрос.
Дымоход теплоизолирован?

Сармат ваш вроде гугль говорит 20 кВт и для воздуховода д250-300 с высотой 15м да еще и с дефлектором тяга должна даже избыточной быть.
Может наоборот надо дросселем давить избыток тяги если с изоляцией таки все хорошо?
Те знания которые есть, говорят что д.150 это максимум из максимума.
Прошу коллег поправить если что не так говорю. Дымоходы детально не изучал.

[Гость_PASTOR_*]

4 года назад, при восстановлении храма были возведены, ранее разрушенные, купол и колокольня. Но появилась проблема, с которой не можем справиться-обратная тяга. Вначале пытались решить вопрос с помощью дифлекторов (заказывали у разработчиков вентиляций--непомогло), потом попытались увеличить высоту дымохода наставкой из аллюмин.трубы- подняли сколько смогли, но при хорошем восточном ветре котел гаснет. Узнал о котлах с наддувом и задумался о модернизации своего ( потянуть покупку нового храму непосилам) . Только понимаю, что изготовление наддува имеет свои особенности и наверное- опасности. Так что прошу помощи у сведущих людей! С уважением о. Олег Белгородская область

Дымоход h~12-15 м d-0.3м
Котел Сармат (Таганрог) Мощность-неизвестна (отапливает-250 кв.м)
Топливо -газ
Котельная -подвальное помещение
Приток воздуха- входная дверь


PS. Заранее прошу прощения за незнание спец. терминов и недостаток информации. Фото сделаю позднее

Сообщение отредактировал PASTOR - 25.10.2009, 13:32

[Ernestas]

Дымоход h~12-15 м d-0.3м

Дымоход изолированный?

Приток воздуха- входная дверь

Значит приток воздуха из соседних помещений. А в эти помещения откуда приток воздуха?
Дверь в котельную всегда открыта?

[Гость_PASTOR_*]

Дверь на улицу. Обычно закрыта. При вост. ветре-сильный приток воздуха из трубы, я так понимаю это и есть обр. тяга?

Что такое Дымоход изолированный?

[Ernestas]

Покрыт тепловой изоляцией?

[Гость_PASTOR_*]

Вся проблема в близком соседстве с куполом. А дымоход от земли-кирпич, а далее вверх аллюминиевая труба---конденсата- много, но в котел не попадает из-за разницы в диаметре труб на соединении между кирпичной частью (кусок асбестовай трубы) и нарощенной аллюминиевой.

[Ernestas]

Вся проблема в близком соседстве с куполом.

Об этом будем судить после фотографий.
А пока обратите внимание на еще одну проблему.
У вас нет нормального притока воздуха в котельную.
Вставляйте решетку в дверь.

[Бабай]

Приветствую. Дымоход у Вас должен быть утеплён почти до оголовка. Утеплять однозначно, если конденсата много, значит остывают дымовые газы. Но только после того, как увидим фотографии. Согласен и с отсутствием притока.

[jota]

Проблема мне видится в притоке воздуха для горения:
Мощность котла не менее 25 кВт, что при КПД 0,9 даст 22,5 мощность на отопление..
При такой мощности расход газа = 3,4 нм3/час; воздух для горения = 32,3 м3/ч,
Живое сечение проёма = 0,0165 м2, или площадь решётки = 0,0236м2 = 250х100 ммм - это без учёта вентиляции самой топочной. Для полной безопасности я бы предложил решётку 500х200 во входной двери.

При отсутствии свободного доступа воздуха или сопротивлению этому доступу, соответственно уменьшается тяга.....
Далее, зависит ещё от того, какая температура для отопления установлена. Если температура низкая и обратка в котёл ниже 55*, то дымовые газы конденсируются, температура и объём уменьшается....
если дымовая труба без теплоизоляции тяга может стать меньше чем динамическое сопротивление дымохода.

[Гость_exelente_*]

Вся проблема в близком соседстве с куполом. А дымоход от земли-кирпич, а далее вверх аллюминиевая труба---конденсата- много, но в котел не попадает из-за разницы в диаметре труб на соединении между кирпичной частью (кусок асбестовай трубы) и нарощенной аллюминиевой.

Ваш котел невозможно эксплуатировать с кирпичным дымоходом. Газ не дрова. Точка.
Установите изолированый дымоход по номинальному присоединительному диаметру котла.
http://www.google.com/search?client=opera&...-8&oe=utf-8

Можете пойти по сложному пути:
В кирпичный воздуховод смонтируйте внутренний металлический по номинальному присоеденительному размеру котла. Выходящий дымаход замените на меньший диаметр и изолируйте (либо купите изолированый) так чтобы изоляция не мокла от осадков. Но в этом случае понадобится и большая длина и один фик конденсат таки будет, а это плохо.

Думаю что по комплексу мероприятий изолированый окажется дешевле. Сейчас кстати азотная кислота из конденсата планомерно разрушает кирпич дымохода. Смотрите чтоб когда труба будет падать не зашибла никого.

РПЦ богатая контора хоть и прибедняется. Я в вас верю. В конце концов найдите православного спонсора. Спасение души за новый блестящий изолированый дымоход сделка хорошая. А что делать.. В таком мире живем

Еще раз. Газы стынут в дымоходе + чересчур сильно разбавляются излишним приточным воздухом. В момент обрушения тяги естественно оно гаснет.

Сообщение отредактировал exelente - 25.10.2009, 14:17

[инж323]

Как полный профан в вопросах Веры и обустройства Храмовых сооружений(однако СНиП есть на Православные Храмы) позволю заметить некоторые странности.
Каким образом труба вообще попала в зону влияния купола и аэрационную тень (ей там по Уложению быть нельзя)?
Котел, коль он газовый, не может находиться в подвале, это ж не жилой частный дом, но и не перед Алтарем же он стоит.Опять нестыковка.
Никнейм автора говорит о не Православии , а о другой конфессиональной принадлежности, но и там есть подобные особенности инженерного и прочего обустройства сооружений Культового характера.

Или фото в студию или развод это.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.10.2009, 17:21

[Бабай]

Для инж323... Насчёт попадания в аэрационную тень - ничего удивительного. Если мне память не изменяет - это всё, что ниже линнии, проведённой под углом в 45 градусов от верхней точки к земле. Правда Храм получается высоковатый. Насчёт никнейма - тоже ничего удивительного на мой взгляд. Не батюшкой или попом ему называться... Это, на мой взгляд, ещё забавней будет. А вот фотографии действительно хотелось бы посмотреть. Тем более, что топикстартер сказал, что проблема только при восточном ветре... Так, что про развод Вы погорячились, а вот чтобы помочь, тут фотки необходимы.

[инж323]

Для инж323... Насчёт попадания в аэрационную тень - ничего удивительного. ..., тут фотки необходимы.

Котел где стоит тогда? Смоделируйте размещение котла и дымоход.Котел и Приделе нельзя размещать. А отодвинув котел далее от высотных частей Храма- какая такая еще тень, на таком расстоянии?

[Kult_Ra]

при восстановлении храма были возведены, ранее разрушенные, купол и колокольня. Но появилась проблема
Проблема понята и принятые меры "противодействия" пока не помогли.
Фото зачем тогда? До восстановления проблемы-то не было. До разрушения храма котла не было и не было проблемы. Когда котёл запустили, не подумали, что возможно будет после восстановления колокольни и купола.

Возможно ситуация такая:
"При вост. ветре-сильный приток воздуха из трубы" - значит "купол и колокольня" на запад от трубы и отраженный поток воздуха от восстановленных "купола или колокольни" получается со своим скоростным давлением. На какой-то промежуток времени при порывах ветра оно оказывается больше скоростного давления выхода дымовых газов и наружному удается по дымоходу добраться до пламени горелок.. обратная тяга.

• Можно для пробы поставить "преграду" на пути отраженного воздуха мм на 200-300 от оголовка трубы, чтоб он "повторно отразился прочь и "потерял" кинетическую энергию
• Можно попытаться поставить "обратный лепестковый клапан" по ходу движения дымовых газов.

Но просящий нацелен получить информацию о возможности механически увеличить скорость выхода из трубы, что бы она была гарантировано всегда больше отраженного ветрового давления.

ПС.
Да. "Никнейм автора говорит о не Православии"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.10.2009, 18:49

[Бабай]

Котел где стоит тогда? Смоделируйте размещение котла и дымоход.Котел и Приделе нельзя размещать. А отодвинув котел далее от высотных частей Храма- какая такая еще тень, на таком расстоянии?

Когда-то давно я работал слесарем газового хозяйства. В Приделе котёл не был размещён, но под храмом есть и хозбытовые помещения. И до того, как настоятель прихода решил построить котельную "на вынос" в подвале была сначала дровяная печь, потом электрокотёл. А после провели "левую" газовую горелку. Потом сменили настоятеля и новый, посоветовавшись с професионалами решил поставить котельную поодаль. Правда там трубу пришлось поднимать на 12 метров. Котельная при этом стояла метров в пятнадцати от храма.

Кстати, то ли в АВОКе, то ли в Технике Молодёжи печатали статью об отоплении храмов и технических решениях. Так вот для католических там было характерным отопление по дымовым каналам в полу и стенах.

Высота храма значительно выше пятиэтажки. И в большинстве случаев составляет выше 20 - 25 метровА значит и котлеьная может быть расположена, при такой высоте, в аэрационную тень в 10-12,5 метрах от купола, тем более, если купол не по центру , а смещён.

Кстати, топикстартер спрятался, похоже.

[Гость_PASTOR_*]

Прошу прощения за молчание- нехорошо как-то (сам начал тему и в тень) Еще раз молитвенно прошу прощения.
Относительно замечаний и предложений специалистов-как я понял, их можно суммировать:
1 Утепленный дымоход
2 достаточный приток воздуха
3 высота дымохода
Спорить бесполезно-все правы, но....
Иногда розжиг котла просто невозможен-тяга в обратную сторону при холодном котле и при достаточном колл. кислорода. И всетаки он (котел) работает когда другое направление ветра Даже при закрытой двери,

Относительно богатства и бедности РПЦ- -" я читаю, я пою , я кадило подаю" надеюсь поняли
Кстати- Пастор (лат. pastor пастух) -слово то-хорошее, а все остальное от лукавого....

[инж323]

1.\Когда-то давно я работал слесарем газового хозяйства. В Приделе котёл не был размещён, но под храмом есть и хозбытовые помещения. И до того, как настоятель прихода решил построить котельную "на вынос" в подвале была сначала дровяная печь, потом электрокотёл. А после провели "левую" газовую горелку. Потом сменили настоятеля и новый, посоветовавшись с професионалами решил поставить котельную поодаль. Правда там трубу пришлось поднимать на 12 метров. Котельная при этом стояла метров в пятнадцати от храма.

2.\Кстати, то ли в АВОКе, то ли в Технике Молодёжи печатали статью об отоплении храмов и технических решениях. Так вот для католических там было характерным отопление по дымовым каналам в полу и стенах.

3.\Высота храма значительно выше пятиэтажки. И в большинстве случаев составляет выше 20 - 25 метровА значит и котлеьная может быть расположена, при такой высоте, в аэрационную тень в 10-12,5 метрах от купола, тем более, если купол не по центру , а смещён.

Кстати, топикстартер спрятался, похоже.

По абзацам:
1. Газовая, сами понимаете только не в подвале, а доп помешение для котельной сразу отползает от Храма и 15 метров такого зазора сразу нейтрализуют "тень". Что то скорей с устройством самого дымохода не так.И в этом случае. И ваш , тоже, похоже.
2.\ По Православным есть СНиП, и зазор должен обеспечить проход немалого коллектива при Крестном Ходе.По Католическим -не скажу, норматива не встречал и необходимости не было. В Массульманских культовых сооружениях(но это лишь визуально) , тоже есть какое то видимо требование религиозного толка на этот "зазор". Сложно трубе в тень эту попасть.
3.\ И подведенное в первых двух абзацах- Храм отдельно стоящее здание и не такое плоскостное препятствие для ветра, как пятиэтажка протяженная. Походите возле жилой башни с ареометром- попытайтесь избыточное ветровое поймать.

Это только у высотки на Красных воротах дождь иногда снизу вверх идет, у других высоток такого нет. Но ведь эта высотка в плотной застройке, а остальные скажем так , почти точечно отдельно стоящие. На Котельнической еще вот спорно,но нет такого.

Кстати- Пастор (лат. pastor пастух) -слово то-хорошее, а все остальное от лукавого....

Вот пастве и непонятно. Котел газовый в подвале получается стоит, коль труба возле маковки получается?
А ведь правка именно Патриархии запретительно это вписала в норматив.

[Гость_PASTOR_*]

Относительно "развода" и других нехороших слов:
В советские годы был частично разрушен (снесены купол и колокольня) и переоборудован под клуб деревянный Православный храм. Под алтарем выкопали котельную и установили уг. котел. Пока новая кровля была невысокой-проблем небыло. После передачи здания верующим поставили газовый котел. Спустя несколько лет поднялись купол и колокольня, а вот котельную решили оставить на месте,ограничась заменой котла и труб. Кстати подобные проблемы характерны для многих сельских приходов, где котельные располагаются внутри здания, и каждый настоятель вынужден решать эти проблемы сам. Конечно были бы деньги я бы не ходил бы зимой по ночам смотреть за котлом-снес бывсе и сделал все иначе, НО ЭТО УЖЕ ДРУГАЯ ТЕМА...

[инж323]

"Под алтарем выкопали котельную "
Дымоход не может идти в районе Алтаря, это каноны веры.И всякие трубы другие тоже.В СНиПе это жирным шрифтов, как правка РПЦ внесены.
А и газовый котел в подвале быть не может,но это уже технические требования.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.10.2009, 20:42

[Гость_PASTOR_*]

Относительно канонов-спорное утверждение, а вот снипы к сожалению дать бы в руки тем кто эту систему делал

[Kult_Ra]

Сколько ж тогда метров от трубы до вертикальной поверхности восстановленных помещений?
( Что б понять, почему не следует [Вам не нравится] попытаться блокировать (экранировать) полукругом оголовок трубы с западной стороны. Возможно это и есть самое простое решение). Если Вы полагаете что он попадает напрямую при восточном ветре, то как же тогда котёл работал хорошо до восстановления "купола и колокольны"

ПС.
Кстати- Пастор (лат. pastor пастух) -слово то-хорошее
Нет. Все же:
Пастор - в "латинское" попало (как и много других слов) из древнерусского "пасти" - пастух, пастырь. Звук между "т" и "р (твердое"ы" или диалектно мягкое"и") при быстрой речи не явный, безударный и слегка исказился или может быть совсем отброшен.

"отче" - это уже по нашему.

ППС пока писал, уже появилось:
Спустя несколько лет поднялись купол и колокольня, а вот котельную решили оставить

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.10.2009, 20:59

[Гость_PASTOR_*]

Пробывал я изготавливать всякие экраны, но именно "всякие", насколько хватало моего небогатого разумения, наверняка делал неправильно. Потом на свой страх и риск установил доп. трубу уже без дифлектора. фото выложу завтра вечером. на Ваш сайт попал случайно, разыскивая котлы с наддувом. Может это слабое для меня утешение, но котельная -цокольное помещение, и дымоход находится снаружи стены

[Kult_Ra]

цокольное помещение, и дымоход находится снаружи стены
Желательно бы тогда понять "направление" северного ветра - прямо на эту стену или стена ориентирована на запад?

ПС.
Разница-то между нами и католиками малозаметная "отче" - отец и дети, "пастор" - пастух и овцы (скот)

[Бабай]

По абзацам:

Уважаемый инж323... Ни кто не с нормами не спорит. Но Вы путаете "как должно быть" с тем "на что денег хватило". Экранами при таком раскладе не спастись.

В идеале я вижу решение так:
1. Котельную бы вынести, хотя она не котельная, а топочная... Алтарь - не алтарь, а сооружение культовое, а значит для пребывания людей. Проблема с дымовыми газами будет по определению.

2. В порядке бреда очень бюджетного может проскочить вот какое решение....
а/ Утепляем трубу, по возможности наращиваем, даём нормальный приток, это необходимо и не бред. А вот в качестве бредовой идеи... К трубе добавить в верхней трети окошечко... Дамы и господа, АОГВ 23 жуковского завода, выпуска до 2003 года включительно имеет специальную вставку между дымоходом и котлом, с дверцей. Называется, кажется, флюгарка, для стабилизации давления и на случай обратной тяги... Наверняка кто-то видел и понимает о чём речь...
В верхней трети трубы я бы попробовал такую поставить. Там, в котле, дверка ходит в обе стороны. А в нашем случае я бы ограничил движение внутрь. Пошла обратная тяга - на дверку надавило с обеих сторон... она открылась, давление в дымоходе сбросила сбросила. Ушёл ветер - её "подсосёт" с наружным воздухом и она закрылась... Вредностей не так много, чтобы волноваться за рассеивание. Да и как временная мера - до постройки новой котельной должна прокатить. Общение с мирскими властями на эту тему на совести PASTORа, а с точки зрения физики - поправьте меня пожалуйста, если что не так предложил... Следует только помнить, что рано или поздно эта дверка работать перестанет, поэтому следующий сезон хорошо бы с вынесенной котельной встретить.