Погодозависимое управление теплым полом Опции

[Гость_Сергей_T_*]

Хотелось бы узнать мнение специалистов по такому вопросу - погодозависимое управление теплым полом. Есть ли в этом смысл??
Насколько я понимаю, если в помещении есть еще и радиаторное отопление, то смысла особого нет - т.е. нагрузка просто перемещается от теплого пола к радиаторам или наоборот.
А вот если температура в помещении регулируется только теплыми полами, тогда как??
И если кто-то сталкивался с погодозависимыми теплыми полами, то какая кривая должна у них быть?

[Гость_Сергей_T_*]

Хотелось бы узнать мнение специалистов по такому вопросу - погодозависимое управление теплым полом. Есть ли в этом смысл??
Насколько я понимаю, если в помещении есть еще и радиаторное отопление, то смысла особого нет - т.е. нагрузка просто перемещается от теплого пола к радиаторам или наоборот.
А вот если температура в помещении регулируется только теплыми полами, тогда как??
И если кто-то сталкивался с погодозависимыми теплыми полами, то какая кривая должна у них быть?

[Гость_Maverick_*]

1) Теплый пол как система отопления не должна использоваться с радиаторами. (Кощунство это!)
2) Кривая нагрузки на пол расчитывается исходя из расчета теплопатерь примерно так:
расчитывается потеря на разные наружные темературы например -25, -20, -15, -10 и т.д. получаемую нагрузку распределяем на пол в балансировочной программе (таблице) где как (хотя большинство программ от производителей труб врут нещадно (сам проверял), и получаем различные температуры подачи в систему напольного отопления. Накладываем это на график кривых устанавливаемого климат компенсатора. Берем ближайший. С учетом того, что он весьма низкий лучше брать повыше, потом можно и сместить. И все. Могу привесьти пример где это работает третий год и все довольны!
3) У грамотного проектировщика систем напольного отопления это занимает 10-15 минут!

[Гость_LVV_*]

Где-то читал что в Швеции чуть-ли не на законодательном уровне установлена температура поверхности пола поддерживается на уровне 29 °С, при этом на изменение температуры внутри помещения не обращают внимание, т.к. оно не значительно.
Отсюда следует вывод, что необходимо поддерживать только температру поверхности пола.

З.Ы. Правда читал уже давно может чего подзабыл.

[Styx]

Теплые полы - самая инерционная система. Пока вы ощутите изменение температуры пола/воздуха в помещении, погода/температура наружного воздуха пять раз поменяются... Я бы не заморачивался.

[Гость_Притык_*]

Если радиаторное отопление в доме погодозависимое то и тёплый пол имеет смысл сделать
погодозависимым. За исключением тех случаев когда тёплый пол лишь в санузлах только
для комфортного подогрева пола(плитки), но тогда он и делается соответственно - трубы с
большим шагом и температура подачи поменьше. То есть все теплопопери компенсируются
другими нагревательными приборами.

Насчёт инерционности. Дом, сами стены и т.д. имеют не меньшую инерционность чем плита
тёплого пола, если конечно дом не деревянный, поэтому для системы регулирования особой
разницы нет - радиаторы или тёплый пол. Большинство контроллеров отопления имеет
настраиваемый параметр - время задержки, которое зависит от инерционности дома и от графика
предыдущих изменений температуры на улице.

[Гость_Гость_Александр_*]

Работаю с "умными домами" и насчет погодозависимости, тем более с теплыми полами очень отношусь скептически. Во первых уличный датчик косвенно отражает состояние микроклимата в доме(погрешности в переходные периоды мало не покажутся!), во вторых сами теплые полы, как ранее замечено правильно вещь инертная.

[Гость_Притык_*]

Что же имеется в таком случае под "Умным домом"?

Помоему это было очень и очень не подумавши ляпнуть фразу об умном доме и
отсутствии в нём погодозависимого управления любым видом отопления.

У нас в стране(пусть СНГ) есть плохая черта у людей - если они в чемто не уверены, или
не сталкивались то говорить что это плохо или не надо (сам, каюсь, не зная на тот момент
технологии тёплых полов (было лет 11 назад) рассказывал заказчику что это херня и не
кому не нужно)

[Styx]

2 Притык
Есть смысл вспомнить о конвективной составляющей: условно у теплого пола = 0;у радиаторов (имеются в виду люминь и сталь) = 50%. Поэтому регулирование традиционной системы отопление более ощутимо.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Несколько раз видел погодозависимое управление теплым полом - правда пол распологался на улице - в одном случае это была площадка перед входом... метров 80 кв., в другом (многократно) ступеньки входа в котедж, были и смешанные варианты. При уличной температуре ниже -5-7 градусов пол отключался, так как он не мог уже бороться с холодными осадками и в итоге все могло оледенеть.. А в пределах нормы владельцы получали чистые, сухие площадки\лестницы.

[Гость_Притык_*]

Есть смысл вспомнить о конвективной составляющей: условно у теплого пола = 0;у радиаторов (имеются в виду люминь и сталь) = 50%.

Тоже так думал когда то, был разочарован в жизни, захочешь купить "радиатор" - хрен там,
только конвекторы

Условно у теплого пола >50%;у радиаторов (имеются в виду люминь и сталь) > 70%. Имеются в
виду современные стальные панельные радиаторы, которые по сути конвекторы. Можно конечно оценивать 10 тип радиаторов, но уж больно редко их ставят...
Конвективная составляющая =0 у системы тёплый потолок.
Точными расчетами не занимаюсь (принципиально не занимаюсь, ну незнаю как ), а производители в своих данных врут, все , но немного
Типа по их рекомендациям, и их трубам будет круче, чем у конкурентов на 3% и распределение
тепла равномернее и конвективная сост. меньше, поток воздуха меньше, пыли меньше, жизнь
дольше. Наши радиаторы такой же конструкции, но теплее...

Тёплый пол является в какойто мере саморегулирующимся - при повышении температуры в комнате уменьшается его теплоотдача, но это связано только с тем , что он является низкотемпературным источником тепла. При этом температура его поверхности растет.
Ходить по полу к примеру +28 град когда в комнате +18 приятно, но когда пол +30 и в
комнате +24 уже дискомфорт.
Заказчик часто не расположен к тому, чтобы открывать шкаф тёплого пола и крутить
термостат регулирующий температуру (еще и звонить при этом "стоял на 3 , поставить на 4 или на
5???"). Ставить "Унибокс" с регулировкой по воздуху - изза большой тепловой инерции пол будет
периодически холодноват.... Приходится делать погодное регулирование.

Как-то видел в каталоге электротермостаты в которых чувствительный элемент дополнительно
подогревался спиралькой, он, как писали работал в широтно-импульсном режиме, чембольше разница температур, тем дольше спираль нагревает датчик и тем меньше он остывает.
Но было написано, что ток проходящий через него должен быть в пределах 0,2-4А
Тоесть нагрузить на него термосервопривод будет маловато по току...

[Гость_Maverick_*]

Насчет конвективной составляющей: Не умеете не считайте, не знаете молчите:
Q=a*S*(tп-tv) - надеюсь никто не спорит
a=al(алфа лучистая) + ak(конвективная) - тоже должны знать

так вот при расчета al(лучистая)=5.4 ,а ak(конвективная)=5.5

и если кто-то уверен, что у теплого пола нет конвекции пусть на "Нобелевскую премию" ориентируется. При дельте в 0.1 оС возикают ковективные течения!

[Styx]

Читаем пост: конветивная составляющая т.п. УСЛОВНО 0. Написано для придания наглядности. Со всем остальным согласен.

[ТТГВ]

to Styx

Ваша условность уж очень условна
По-этому и условностью назвать нельзя, а только ошибкой

[Styx]

Не ошибается тот,кто ничего не делает
Все относительно...

[ТТГВ]

to Styx

Тут Вы правы только тогда Ваши суждения нужно отправлять с пометкой
Я ТАК ДУМАЮ или
ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И ОНО ОЧЕНЬ УСЛОВНО

Мое мнение когда специалист говорит
Этот объект будет потреблять примерно 1 Гкал/час
так объект и потребит 0,8 - 1,2 Гкал/час и это ПРОСТО на глазок,
а у Вас получается -
длина этого отрезка 1 см прлюс минус 1 км это даже не смешно, это печально так слабо разбираться в своей профессии.
Многие простотпереквалифицируются в продавцов, в торговле начинают разбираться лучше, и тулят, то что дороже, а не то что лучше!!!

[Гость_Притык_*]

Таки условно=0 если читать рекламные проспекты разных фирм, в том числе и уважаемых,
на програмные продукты которых по расчетам ссылаются уваж. проектировщики и на этом форуме
Эта тема (погодозависимое управление теплым полом ) и не требует точности в оценке
конвективной составляющей тёплого пола. Которая наверное зависит от характеристик
покрытия пола, от режима его работы, от движения воздуха (вентиляция) и тд. и тд.
Разброс будет оочень большим, в километр...

[Styx]

2 ТТГВ.
Не хотелось бы обсуждать квалификацию. Просто бывают неудачные примеры.

В настольном справочнике под ред. Староверова,ч.1, М.,1976 подробно расписано,что куда, в том числе приведна формула расчета теплового потока q на поверхности, имеющей температуру тау.

Теперь поправляйте меня (научен уже )

Если принять (не считать по второму условию комфортности) температуру на поверхности пола тау = +29 (согласно норм),температуру в помещении,допустим,Тв=+22, и Tr рассчитать согласно первого условия комфортности,используя данные таблиц,приведенных там же (получается 20,53), принять выше указанные значения альфа (хотя лучистая по расчетам 4,41, а конвектиная 6,2), что получим в формуле

q=альфа конв * (Tв - тау) + альфа луч * (Tr - тау)

[Гость_Maverick_*]

Справочник может и интересен, но сам считал по разным формулам от приблезительных до точных и с профессором Дульневым по старой памяти даже пообщался и вопрос это поднял так вот всеже Лучистая 5.4 конвективная 5.6 +-0.1 так что 50% вынь да полож, а по нормативу допустимая температура поверхности пола в жилых помещениях +26оС, а воздух в холодную пятидневку +20оС если в регионе холодная пятидневка ниже -31оС, то в помещениях расчитывается +18оС. Вот так вот!

Не уверен не обгоняй!

[Барабан]

Согласен с Maverick. Регулирование по наружной тепмературе возможно. Действительно - строится своя кривая регулирования. Еще лучше - вместе с установкой комнатных термостатов.

[Гость_Гость_Ольга_*]

Теплый пол расчитывается так 1м2=100Вт, остальное идет на радиаторы пол нагривается в течении 1 суток. При правельно сделанном покрытии пола, поэтому погодозависимость это чепуха.
(Я говорю о водяном теплом поле)

[allre]

Теплый пол расчитывается так 1м2=100Вт

Ну спасибо, просветили

[ТТГВ]

Ну и что что теплый пол инерционная система, чугунный радиатор по сравнению с конвектором, алюмишкой и биметалом, тоже очень инертный монстр, только какова величина этой инертности???
Кто нибудь вообще знает зачем нужно погодозависимое регулирование, али так просто поболтать собрались, кто больше и быстрее других скажет я прав, то и победил???

[Allar]

C погодозависимым регулированием не работал, но в рекомендациях встречал упоминание о том что кривую регулирования нужно настраивать очень полОго.

[Гость_Медведев Олег, технический менед_*]

Думаю погодозависимое регулирование не приведёт к значительному улучшению качества/температуры. Оно обычно применяется для систем аккумуляции тепла (ночной тариф), когда анализируется тенденция изменения погоды за, например, последних три дня.
Так что сложно, дорого и никому не нужно.

Хочу отметить некоторые моменты из ответов коллег.
Во первых, путаются понятия "Тёплый пол" и "Отопление через пол". И там и там установлен нагреватель (кабель или труба) в конструкции пола, а разница в регулировании!!!

"Тёплый пол" - применяется терморегулятор с датчиком температуры пола, который заливается стяжкой-раствором. Она предназначенна для поддержания комфортной (и постоянной!) температуры поверхности пола! Предполагается, что в помещении есть система отопления, например, традиционная водяная или, например, воздушная, которая поддерживает требуемую температуру воздуха. Т.е. без "Теплого пола" можно жить. Однако если он есть, то обычно требуется, чтобы босая нога могла постоянно находится на поверхности, например, для керамики температура поверхности д.б около 29С. Тут прояляется некоторое неудобство - перегретый пол будет нагревать воздух, его температура становится некомфортной (душно), конечно современный водяной радиатор/конвектор имеет регулятор, который снизит его нагрев. Однако лучше иметь хорошую систему вентиляции, что в советских многоэтажках, да ещё при установленых герметичных стеклопакетах делают воздух "спертым". Можно порекомендовать для суперкомфорта навстречу "Теплому полу" следует включать кондиционер на охлаждение воздуха. На первый взгляд нелепо, затратно, однако Комфорт всегда требовал затрат!

"Отопление через пол" - применяется терморегулятор с датчиком температуры воздуха, который обычно располагается в корпусе терморегулятора. Т.е. без "Отопления" жить нельзя. Нагрев воздуха осуществляется за счет нагрева большой поверхности пола. Эта "большая" поверхность пола и даёт эффект повышения радиационнй температуры ограждающих конструкций, которая позволяет снизить температуру воздуха на 2-3С!

Относительно выбора оборудования.
"Теплый пол" - если пол имеет изолятор, например, 2 см, то может хватить 100 Вт/м2, как пишется в одном коментарии. Однако тут надо брать поправку на "советские" условия. Например, изолятор не современный пластик, а керамзит. Например, если электрокабель, то напряжение питания не 220 В, а 180 В. Например, температура воздуха +12С, т.е. система отопления не справляется/разбалансирована. И т.п.
Вывод - следует применять мощность не менее 130 Вт/м2. Также это дает возможность устанавливать нагревательный кабель, например, в пол промежуточного этажа без теплоизолятора. Потери вниз (на потолок соседа :-) в этом случае могут быть до 30%.
"Отопление через пол" - мощность выбирается согласно расчета теплопотерь. Современные помещения имеют потери менее 100 Вт/м2. "Советские" со стенами в 2 кирпича без изолятора - до 120 Вт/м2. Т.е. если не считать, то можно выбрать те же 130 Вт/м2.

[GuTherm]

Ну блин!!! накуралесили!
Конвекция только на краевых зонах, так и считаются они по другому совершенно. Полностью согласен со Styxом в общем случае при рассмотрении одного квадратного метра палели не находящейся в краевой зоне(там и температурку по боле загонять иль дельту уменьшать... по разному можно, производители предлагают шаг почаще) конвективная составляющая действительно =0 и как правильно заметил Притык нефих сквозняки устраивать.
По теме:
Погода нужна... говорить о том, что я так уже давно делаю и все довольны не имеет смысла, т.к. мой знакомый монтажник ставит юнибоксы и у него тож все довольны, я с ним спорить не собираюсь и как сказал один из великих физиков - "Процесс протекает именно так потому, что мы так хотим!" Чуть раньше - "Мысль - материальна!", а ещё раньше - "На всё воля божья!"
Попробую изложить свою точку зрения.
Погода + комнатный датчик + расчёт инерции = вещь сильная. То что у нас на рынке мало кто понимает(из автоматчиков от умных домиков) в инерционности в этом и наша с вами вина. Да уж скока с ними копипий(копьё) поломано и всё напрасно, всё равно вылезают на рынок новые и приходится их учить как им со своей автоматикой с этим управиться. У старых монстров уже эти фишки наработаны и с ними говорить-то не о чем - с полслова втыкаются. Для тех кто не пользуется услугами программеров на ПЛК надо более тщательно подходить к выбору стандартных контроллеров, например: Фисман - запрещает установку комнатных датчиков на панельные контуры, а Будерус - рекомендует их устанавливать. Далее сделайте сами для себя такой список, функция самоадаптация вам может подсказать правильный выбор, но не всегда. У техже фисмаков адаптация тока на котловой контур, а на потребителей она не распространяется.
Спорить ни с кем не собираюсь(см. выше) знать не понят остался.

Сообщение отредактировал GuTherm - 5.5.2007, 17:32

[Alex_]

Фисман - запрещает установку комнатных датчиков на панельные контуры, а Будерус - рекомендует их устанавливать.

В данном вопросе позиция Фисмана мне наиболее симпатична

[GuTherm]

...позиция Фисмана мне... симпатична

И фсё? То что они не умеют этого готовить - это нормально?
Ну хоть аргументики какие-нибуть... а?

[Гость_losь_*]

Теплый пол расчитывается так 1м2=100Вт, остальное идет на радиаторы пол нагривается в течении 1 суток.

... интересно, тепловое излучение 100Вт, а какая при этом темпиратура самого пола? у меня получилось при темпиратуре пола 29 С излучение примерно 45-50 Вт... с м2...

[Гость_Евгений79_*]

вот это сила мысли!!! нифига не понял!!! че то господа вы накрутили лишку?

[Alex_]

И фсё? То что они не умеют этого готовить - это нормально?
Ну хоть аргументики какие-нибуть... а?

Дык сами же их и привели. Дикая инерционность и, как следствие, гистерезис при регулировке. Полы то холодные, то горячие...