Как избавиться от шума от ЦТП в биметаллических радиаторах? Опции

[Горемыка]

Рядом с 14 этажным домом П46М стоит ЦТП, из которого подаётся вода для отопления. Система однотрубная, с нижней раздачей. По проекту в квартирах стояли конвекторы, которые плохо грели, вследствие чего народ менял их в основном на биметалл. Я же поменял на чугунные радиаторы ЧМ-2-500 Чебоксарского завода. Рабочее давление до 12 атмосфер, опрессовочное кажется 18. Простояли они 10 лет, проблем не было с ними, были проблемы рядом-подтекали стыки подводки, сделанные на резьбовых соединениях. Ну и жарили они очень сильно, а шаровыми кранами много не нарегулируешь.
И вот решил я себе поменять радиаторы на более красивый биметалл, поставить терморегуляторы и заодно избавиться от черноты, прущей из стыков подводки (перекрутить их). Сантехники из ЖЭКа смонтировали новые радиаторы, начался отопительный сезон и.....
Пришла беда откуда не ждали! Как только дали тепло, все батареи дружно зашумели. Негромко, но очень противно. Белый шум, действующий на нервы моим детям (реально стали хуже себя вести после месяца в такой квартирке) и мне. После долгих выяснений источника шума было обнаружено, что шум не исчезает и даже не меняет тона и интенсивности при полном отключении радиатора шаровым краном (то есть шумит не сам радиатор и не клапан терморегулятора), а идёт из ЦТП вместе с потоком воды. В подвале тихо, т.к. все трубы обмотаны теплоизоляцией и никакого активного доп. оборудования нет. Но на задвижке слышен такой же шум, только сильнее. Поход к ЦТП выявил такой же шум, доносящийся изнутри. Но т.к. там никого не было, проникнуть туда и локализовать источник шума не удалось. Однако очевидно, что шумит циркуляционный насос. Вода доводит этот звук до квартирного радиатора. Раньше чугун гасил этот шум, а теперь лёгкие рёбра биметаллического радиатора выступают излучателями шума в помещения. Да, в подвале манометр показывает 5 атмосфер на подаче, на обратке чуть меньше, но тоже около 5, дом 14 этажей, нигде никаких утечек, сопровождающихся шумом, нет, воздуха в системе тоже нет. То есть шум точно от ЦТП.

Теперь у меня только 2 варианта:
1. Поменять радиаторы обратно на чугунные (потратив снова около 30тр)
2. Заставить владельца ЦТП устранить источник шума.
Конечно, мне хотелось бы пойти по 2 варианту. Но сначала надо бы узнать у специалистов-вообще в принципе проблема с ЦТП разрешима? Может, это нормально, когда так шумят насосы, что звук передаётся в квартиры? Как выяснить, кто должен исправлять насосы? Что надо сделать, чтобы они не шумели? Будет проще добиваться своего, если я буду знать, что и как надо сделать для исправления. Кто может быть владельцем ЦТП (Москва, ЮВАО), к кому обращаться?
Ну а если это неисправимо, тогда мне хотелось бы узнать, какие чугунные радиаторы можно ставить на 2 этаже 14 этажного дома? Какое должно быть рабочее и опрессовочное давления? Сантехники утверждают, что опрессовка идёт 10 атм, а работа на 5, но я сомневаюсь в их компетентности: мне пришлось объяснять им, что при нижней раздаче терморегулятор ставится внизу, чтобы теплоноситель шёл по стрелке. Правда, убедить их поставить байпас меньшего размера (1/2" вместо 3/4") мне так и не удалось. Сказали, не положено. В результате отнесённый от стояка на полметра радиатор работает на ЕЦ - давление в верхней и нижней ветвях одинаковое, поэтому водичка остывает и опускается вниз вместо того, чтобы подниматься по радиатору. А байпас расположен по оси стояка в полуметре от радиатора. В результате горячий только верх радиатора. Будут переделывать, убедил. Да и стыки снова подтекают чёрным после закрашивания. Но к шуму это не относится.
Спасибо тем, кто дочитал до конца. Знаю что много, но больше мне посоветоваться не с кем. Не оставьте горемычного без ответов...

Прикрепленные файлы

 батареи.wav ( 651,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[Горемыка]

Рядом с 14 этажным домом П46М стоит ЦТП, из которого подаётся вода для отопления. Система однотрубная, с нижней раздачей. По проекту в квартирах стояли конвекторы, которые плохо грели, вследствие чего народ менял их в основном на биметалл. Я же поменял на чугунные радиаторы ЧМ-2-500 Чебоксарского завода. Рабочее давление до 12 атмосфер, опрессовочное кажется 18. Простояли они 10 лет, проблем не было с ними, были проблемы рядом-подтекали стыки подводки, сделанные на резьбовых соединениях. Ну и жарили они очень сильно, а шаровыми кранами много не нарегулируешь.
И вот решил я себе поменять радиаторы на более красивый биметалл, поставить терморегуляторы и заодно избавиться от черноты, прущей из стыков подводки (перекрутить их). Сантехники из ЖЭКа смонтировали новые радиаторы, начался отопительный сезон и.....
Пришла беда откуда не ждали! Как только дали тепло, все батареи дружно зашумели. Негромко, но очень противно. Белый шум, действующий на нервы моим детям (реально стали хуже себя вести после месяца в такой квартирке) и мне. После долгих выяснений источника шума было обнаружено, что шум не исчезает и даже не меняет тона и интенсивности при полном отключении радиатора шаровым краном (то есть шумит не сам радиатор и не клапан терморегулятора), а идёт из ЦТП вместе с потоком воды. В подвале тихо, т.к. все трубы обмотаны теплоизоляцией и никакого активного доп. оборудования нет. Но на задвижке слышен такой же шум, только сильнее. Поход к ЦТП выявил такой же шум, доносящийся изнутри. Но т.к. там никого не было, проникнуть туда и локализовать источник шума не удалось. Однако очевидно, что шумит циркуляционный насос. Вода доводит этот звук до квартирного радиатора. Раньше чугун гасил этот шум, а теперь лёгкие рёбра биметаллического радиатора выступают излучателями шума в помещения. Да, в подвале манометр показывает 5 атмосфер на подаче, на обратке чуть меньше, но тоже около 5, дом 14 этажей, нигде никаких утечек, сопровождающихся шумом, нет, воздуха в системе тоже нет. То есть шум точно от ЦТП.

Теперь у меня только 2 варианта:
1. Поменять радиаторы обратно на чугунные (потратив снова около 30тр)
2. Заставить владельца ЦТП устранить источник шума.
Конечно, мне хотелось бы пойти по 2 варианту. Но сначала надо бы узнать у специалистов-вообще в принципе проблема с ЦТП разрешима? Может, это нормально, когда так шумят насосы, что звук передаётся в квартиры? Как выяснить, кто должен исправлять насосы? Что надо сделать, чтобы они не шумели? Будет проще добиваться своего, если я буду знать, что и как надо сделать для исправления. Кто может быть владельцем ЦТП (Москва, ЮВАО), к кому обращаться?
Ну а если это неисправимо, тогда мне хотелось бы узнать, какие чугунные радиаторы можно ставить на 2 этаже 14 этажного дома? Какое должно быть рабочее и опрессовочное давления? Сантехники утверждают, что опрессовка идёт 10 атм, а работа на 5, но я сомневаюсь в их компетентности: мне пришлось объяснять им, что при нижней раздаче терморегулятор ставится внизу, чтобы теплоноситель шёл по стрелке. Правда, убедить их поставить байпас меньшего размера (1/2" вместо 3/4") мне так и не удалось. Сказали, не положено. В результате отнесённый от стояка на полметра радиатор работает на ЕЦ - давление в верхней и нижней ветвях одинаковое, поэтому водичка остывает и опускается вниз вместо того, чтобы подниматься по радиатору. А байпас расположен по оси стояка в полуметре от радиатора. В результате горячий только верх радиатора. Будут переделывать, убедил. Да и стыки снова подтекают чёрным после закрашивания. Но к шуму это не относится.
Спасибо тем, кто дочитал до конца. Знаю что много, но больше мне посоветоваться не с кем. Не оставьте горемычного без ответов...

Прикрепленные файлы

 батареи.wav ( 651,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[Aal]

Шум дело мутное, где конкретно в системе шумит легко не определить. Если при отключении радиаторов шум есть - значит источник в системе, надо разведать, где и что ремонтировали летом, шум рождается на всяческих заусенцах, краях дроссельных шайб. Смена радиаторов, если звенит регулировочная шайба, ничего не даст. Вопрос может быть совсем простым - где то не до конца открыта задвижка по системе отопления.
Радиатор завсегда в верхней части теплее, в системе отопления ничего менять не следует.

[Горемыка]

Неожиданный поворот событий-ЦТП реабилитирован.
Сегодня сантехники временно прикрыли вентиль на подъезд - и шум пропал!
Получается, ЦТП не при чём, иначе шум продолжил бы передаваться по трубам.
Открыли вентиль-зашумело снова. В подвале кроме вентилей и манометров стоит только элеватор - некий девайс с шайбой внутри (со слов сантехников), имеющий вид вентиля. По определению элеватор должен иметь 3 патрубка, а не 2, как этот девайс, так что сантехники, по-моему, заблуждаются, и это некий дроссель. Давление на входе в нашем подъезде 5 атм, на выходе 4.8атм при полностью открытых вентилях (рабочий режим). Я вот думаю-а не может ли шуметь этот самый дроссель? Менять диаметр его шайбы сантехникам категорически запрещено - ходят какие-то тётки и проверяют. Если давление низкое, а скорость потока высокая, может, этот шум вызван кавитацией на дросселе? Есть там чему шуметь? Если да, можно ли в принципе устранить этот шум и как?
А сами задвижки могут быть источниками шума?
Вся эта система с вентилями, манометрами и дросселем крепится на уголках к стене, так вот самый громкий шум прослушивается в кронштейне, ближайшем к вентилю обратки. Даже вибрация ощущается кончиками пальцев на этом уголке.
Приложил телефон к кронштейну и записал, как смог. Может, что подскажете...  Запись005.wav ( 190,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87


Сообщение отредактировал Горемыка - 11.11.2009, 1:09

[den.mgn]

В подвале кроме вентилей и манометров стоит только элеватор - некий девайс с шайбой внутри (со слов сантехников), имеющий вид вентиля. По определению элеватор должен иметь 3 патрубка, а не 2, как этот девайс, так что сантехники, по-моему, заблуждаются, и это некий дроссель.

Выложите фотографию элеваторного узла. Если это режим кавитации, то надо выяснить где. Когда у нас шайба входит в режим кавитации, а это обычно самое узкое мест, её зенкуют с двух сторон и шум преподает.

[Горемыка]

Попробую вечером добраться до подвала и сфотографировать.
На свежую голову поискал в интернете элеваторные узлы-наш очень похож на вот такой:

точней опишу вечером, если получится-выложу фото

Сообщение отредактировал Горемыка - 11.11.2009, 13:09

[den.mgn]

Попробую вечером добраться до подвала и сфотографировать.
На свежую голову поискал в интернете элеваторные узлы-наш очень похож на вот такой:

точней опишу вечером, если получится-выложу фото

Элеватор как элеватор. Почему два патрубка?

[Горемыка]

Элеватор как элеватор. Почему два патрубка?

Да это я за элеватор принял бочонок на верхней ветке, внутри которого регулировочная шайба.
А оказывается, элеватором является вся конструкция, приведенная на рисунке.
А я перепутал с элеватором для ТП, как тут:

[Aal]

В элеваторе стоит сопло, перед соплом обычно еще и шайба. Шуметь может и то и другое, шайба вероятней. Надо зачистить края отверстий. Так же может быть шум, ежели на шайбе гасится большой перепад давлений, более 2 атм. Тогда помагает последовательная установка 2х шайб на меньший перепад. Все это дело службы наладки теплосети.

[sterroid]

Горемыка, меняите радиатор, ничем не получится устранить этот шум и этот звон, конструктивно ваши новые батареи будут всегда шуметь, опыт критерии истины! Аминь
Шум, это жирныи минус, в радиаторах данного типа.

Сообщение отредактировал sterroid - 16.11.2009, 0:46

[den.mgn]

Был недавно в подобном элеваторном узле – тоже элеватор шумит. Там перепад давлений на вводе 4-4,5атм (подача – 7атм, обратка -3,7атм). Элеватор шумит также как у Вас на записи. Но чтобы уточнить надо в элеваторный узел попасть.
Если диагноз подтвердится, то придется перед элеватором шайбу ставить и элеваторное сопло пересчитывать. Если нет, то тогда причину надо в радиаторах искать.

[Горемыка]

В моём случае перепад гораздо меньший:

Манометры на схеме право верх=подача=5атм
лево низ=обратка=4.8атм
То есть перепад 0.2атм

Сантехники обещали отзенковать шайбу. Надеюсь, поможет...

Сообщение отредактировал Горемыка - 18.11.2009, 0:30

[sterroid]

В моём случае перепад гораздо меньший:

Манометры на схеме право верх=подача=5атм
лево низ=обратка=4.8атм
То есть перепад 0.2атм
...

А какои перепад на подающем трубопроводе до сопла-шаибы и после него?

 clip_image004.jpg ( 13,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59


Сообщение отредактировал sterroid - 18.11.2009, 1:52

[Горемыка]

А там только 2 манометра из 4х: правый верхний и левый нижний. Левый верхний отсутствует - там заглушка. Задам этот вопрос сантехнику, может, он сможет померять.

[sterroid]

А там только 2 манометра из 4х: правый верхний и левый нижний. Левый верхний отсутствует - там заглушка. Задам этот вопрос сантехнику, может, он сможет померять.

Манометры о которых вы говорите, показывают перепад всеи системы, но не перепад на самом элеваторе.
Поставте, в место заглушки, манометр.

Сообщение отредактировал sterroid - 18.11.2009, 15:30

[птичка]

чтобы элеватор гудел с такой силой что передовалось в батареи Я не встречал и шум я этот не скачивал, но вполне вероятно что там сопло болтается - хотя шум характерный, для того чтобы был шум диаметр сопла должен быть ооочень маленьким, а перепад на вводе очень большим, может быть вернуться к идее что это насос?

[Горемыка]

Тогда как объяснить прекращение шума при закрытии задвижки? Если б шум шёл с ЦТП, он продолжил бы транслироваться и через металл задвижки.
Хотя... Всё надо проверять.

[sterroid]

чтобы элеватор гудел с такой силой что передовалось в батареи Я не встречал и шум я этот не скачивал, но вполне вероятно что там сопло болтается - хотя шум характерный, для того чтобы был шум диаметр сопла должен быть ооочень маленьким, а перепад на вводе очень большим, может быть вернуться к идее что это насос?

Вы это говорите из своего опыта, или так ....., сказали не подумав?

Сообщение отредактировал sterroid - 19.11.2009, 20:07

[Горемыка]

А какой НОРМАЛЬНЫЙ перепад давления может быть на ШАЙБЕ?
Если у меня на всём подъезде перепад 0.2 атмосферы при давлении входа 5 атмосфер,
что это может означать - слишком большой или слишком маленький перепад?

[sterroid]

А какой НОРМАЛЬНЫЙ перепад давления может быть на ШАЙБЕ?
Если у меня на всём подъезде перепад 0.2 атмосферы при давлении входа 5 атмосфер,
что это может означать - слишком большой или слишком маленький перепад?

нет понятия НОРМАЛЬНЫЙ перепад , есть - расчетныи или перепад для бесшумнои работы Узла.
У вас, уже после сопла давления 5 МПа, до сопла вам нужно померить, севодня смотрел ИТП шум стоит во всех радиаторах, перепад на сопле 2 МПа 6,5=>4,5.

У вас есть еще один вариант узнать давление на вводе в дом, спросите у тех кто был или кто обслуживает ваш ЦТП, какое давление на выходе из него.

Сообщение отредактировал sterroid - 20.11.2009, 11:52

[sterroid]

Ну а если это неисправимо, тогда мне хотелось бы узнать, какие чугунные радиаторы можно ставить на 2 этаже 14 этажного дома? Какое должно быть рабочее и опрессовочное давления? Сантехники утверждают, что опрессовка идёт 10 атм, а работа на 5, но я сомневаюсь в их компетентности: мне пришлось объяснять им, что при нижней раздаче терморегулятор ставится внизу, чтобы теплоноситель шёл по стрелке. Правда, убедить их поставить байпас меньшего размера (1/2" вместо 3/4") мне так и не удалось. Сказали, не положено. В результате отнесённый от стояка на полметра радиатор работает на ЕЦ - давление в верхней и нижней ветвях одинаковое, поэтому водичка остывает и опускается вниз вместо того, чтобы подниматься по радиатору. А байпас расположен по оси стояка в полуметре от радиатора. В результате горячий только верх радиатора. Будут переделывать, убедил. Да и стыки снова подтекают чёрным после закрашивания. Но к шуму это не относится.
Спасибо тем, кто дочитал до конца. Знаю что много, но больше мне посоветоваться не с кем. Не оставьте горемычного без ответов...

фотку выложите, как подключены ваши тепловые приборы, эта тема еще не обсуждалась, но она также интересна, я думаю и вам в первую очередь)

[птичка]

Вы это говорите из своего опыта, или так ....., сказали не подумав?

при заполнении сопло выдавило в противоположную сторону , а при открытии подачи оно так на место и не встало (не знаю почему) но в итоге получится шум как при не полностью опущенной конусной задвижки , биение метала по металу, шум очень специфичный и не высокой частоты чтобы вызвать вибрацию отопительного прибора (глупость сказал сознаюсь )

а почему при закрытии задвижки изменяется шум на насосной можно судить по установленному там оборудованию, может быть снижается загрузка, веть вы снижаете потребление

Сообщение отредактировал птичка - 20.11.2009, 12:40

[птичка]

слишком большой или слишком маленький перепад?

слишком большой перепад до сопла/элеватора заставит "девушек с пломбиром" устанавливать более узкие дросельные отверстия, посмотрел в литературе минимум 3 мм (это для "незасорения" а не для устронения шума), если надо меньше то ставят последовательно несколько

Сообщение отредактировал птичка - 20.11.2009, 12:53

[Горемыка]

1 атмосфера = 0.1 МПа
на всякий случай

[Горемыка]

Вот фото подключения радиаторов, схема однотипная, в детской трубы подводки длиннее, и сам радиатор больше размером.
 Фото0089.jpg ( 189,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 Фото0090.jpg ( 160,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 Фото0091.jpg ( 205,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30
 Фото0092.jpg ( 104,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

Плюс фото манометра в подвале, давление 4.5 атм было в другой день, чем когда я засекал перепад. Видимо, давление ещё и плавает (а это нормально?).
 Фото0104.jpg ( 171,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


Надо зайти в ЦТП послушать там шумы.
Если удастся застать там персонал, конечно.

[sterroid]

Красиво и добротно, сделано на метал, просто песня.

Если клапан и термостат находятся в низу, это влияет на правильность их работы, в отрицательную сторону.
Если на однотрубную систему устанавливается регулировочный клапан, то перемычка должна быть смещена относительно стояка, в сторону батареи, для улучшения затекания теплоносителя в прибор, особенно это, критично когда вентиль открывается.

 Odnotrubka.jpg ( 7,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


Что касается терморегулятора он будет работать.
А вот, что касается перемычки, в таком виде как у вас в вашеи батареи пониженная циркуляция теплоносителя, что влияет на ее теплоотдачу.

Сообщение отредактировал sterroid - 20.11.2009, 18:56

[Горемыка]

согласно инструкции к клапану Danfoss, его надо устанавливать на подающей ветке, то есть на нижней при раздаче снизу. Так мне его и установили. А на большой батарее, отстоящей от стояка на полметра, я запланировал перенести перемычку к радиатору.
Вот только как бы не пришлось ставить чугунину вместо биметалла. Хотя теперь я не уверен, что и это поможет. Дело в том, что в подъезде на 1 этаже у лестницы проходит из подвала труба стояка, отапливающего площадку перед лифтами. И от этой трубы раздаётся такой же свист, как от моих батарей. Так что всё-таки правильней устранить источник шума, чем снижать его интенсивность разными методами.

[Горемыка]

Вчера была авария. В квартире напротив протекла батарея. Подробно пока не знаю, но вкратце сюжет таков:
1) в 10 вечера соседи заметили, что у них одна батарея капает, позвонили в диспетчерскую. Те сказали, что ничего страшного, не прорвало же, завтра вызывайте сантехника в плановом порядке.
2) в 11 вечера батарея рванула, потёк кипяток. В дисптечерской сказали, что аварийная бригада сейчас занята ликвидацией другой протечки и как сможет, так приедет. Ключей от подвала и местных сантехников как назло найти не удалось.
3) в 12 вечера аварийка приехала, но без ключей. Попытка перекрыть стояки на чердаке результата не дала, а от подвала ключей не было.
4) в 1 ночи течь каким-то образом ликвидировали, но за это время кипятком залило всю двушку и две квартиры этажом ниже. У соседки обварены руки - пыталась ведром собирать вытекающую почти кипящую воду.

Больше всего в этой ситуации меня убило собственное бессилие, невозможность помочь, предотвратить беду. Всего-то надо было спуститься в подвал и перекрыть задвижку на этом элеваторе, отсечь подъезд. Но ключей нет и быть у жильцов не может. Ну я всё понимаю, конечно, и что город большой, и что проблем много... Но почему у ДЕЗа нет дежурных сантехников с ключами, а только одна аварийка на чёрт знает сколько домов? Почему тогда не дают жильцам ключи от подвала, чтоб они сами смогли в такой ситуации отключить подачу воды? Опять террористов боятся? Так им ключи не нужны... Они вообще редко повторяются...

Теперь что касается моей проблемы с шумом из биметаллических радиаторов. Как только потекло - у меня вместо лёгкого (но чертовски противного) шума такая музыка из радиаторов полилась! Я думал, это у меня протечка или этажом выше. И это при том, что текло в противоположной квартире, самой дальней от моего стояка! Получается, что любой шум, даже из другого стояка, прекрасно передаётся общей системой отопления и воспроизводится биметаллом. Это значит, что шуметь может вообще чёрти где, в том числе и в ЦТП, раз вода так хорошо разносит звук. Дурдом. Круг поиска источника шума резко расширяется.
И ещё я понял, что ДЕЗовские сантехники хоть и поменяли мне батареи, но никаких документов не дали, поэтому доказать, что это делал не я самолично, я не смогу. Так что в аналогичной ситуации (не дай Бог, конечно) окажусь виноватым. И я даже застраховать не могу теперь-ни одна страховая компания не выплатит компенсацию, если была несогласованная (читай незадокументированная) перепланировка/переоборудование квартиры. Блин, надо какие-то документы получать. Вопрос только, какие и как...
Вот тебе и Новый Год.....

[Гость_alexius_sev_*]

не най что и сказать, не большой спец, но расходы ни кто не побывал замерять? у вас же есть там расходомер? просто возможно трубы поставили меньшего диаметра., посмотреть расход воды и диаметр трубопровода.

[Гость_alexius_sev_*]

пишите жалобы, это единственное, скорее всего либо элеватор был неверно подобран либо он навернулся,. Его не заменят пока вы не начнете жаловаться . А так жить с таким шумом и мириться это не правильно. Еще раз говор, пишите жалобы.по СНиПам и ГОСТам шумов от системы отопления не должно быть.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 24.12.2009, 1:23

[volk35-72]

Я так думаю что вибрация идет по металлу а не по воде. Звукоизолирующая проставка может помочь.