Автоматика ИТП, Вопрос по алгоритму регулирования Опции

[asm]

А можно с лигонца не в тему вопрос?
Садить вентиляцию на соленоидный клапан это вообще можно? Регулировать пропусками всмысле?

Можно.
Только, чур, чтобы эта вентиляция была микроскопическим потребителем от общего тепла ИТП, а то остальных начнёт колбасить не по детски.
Выход ПИД-а на ШИМ, ШИМ на выход соленоида.
Изврат, конечно, но при охлаждении воздуха фреоновым охладителем так и приходится делать...

Ещё раз уточню: управлять соленоидом нужно не просто по приточной т-ре с гистерезисом, типа при 19 вкл, при 21 выкл, а вешать на датчик т-ры ПИД регулятор, и его выходом 0..100% упарвлять широтно-импульсным модулятором.

[asm]

А можно с лигонца не в тему вопрос?
Садить вентиляцию на соленоидный клапан это вообще можно? Регулировать пропусками всмысле?

Можно.
Только, чур, чтобы эта вентиляция была микроскопическим потребителем от общего тепла ИТП, а то остальных начнёт колбасить не по детски.
Выход ПИД-а на ШИМ, ШИМ на выход соленоида.
Изврат, конечно, но при охлаждении воздуха фреоновым охладителем так и приходится делать...

Ещё раз уточню: управлять соленоидом нужно не просто по приточной т-ре с гистерезисом, типа при 19 вкл, при 21 выкл, а вешать на датчик т-ры ПИД регулятор, и его выходом 0..100% упарвлять широтно-импульсным модулятором.

[asm]

Так бы сразу и написали, что вентиляция технологическая.
В таких случаях вообще для сглаживания пиковых нагрузок применяется буферная ёмкость или аккумулятор. В этом случае задача ТО - зарядить аккумулятор - процесс стандартный и растянутый.

Нету там, теоретически, проблем с пиковыми нагрузками.
На бумаге тепла выделено с запасом.
Это большой ангар, в котором разместили деревообрабатывающее производство.
Мощности на отопление там выше крыши, с учётом крайне низкой тепловой эффективности строения.
Но когда там начали работать с деревом, оказалось, что отопление сушит воздух, что недопустимо, и, в результате радикально занизили т-ру этого самого отопления.
На часть высвободившейся мощности в какой-то серьёзной конторе рассчитали и построили покрасочные камеры.
Хозяева здания не возражали.
Правда, как оказалось, они не возражали в силу некомпетентности.
Вся их система отопления заточена под постоянный расход, а наш расход оказался переменным, и сопоставимым по величине с отоплением половины огромного ангара...
В общем, буду стоять в сторонке и смотреть, что получится.
Хозяева подписались дать тепло, но как оказалось, не могут, причём в сугубо организационом плане не могут.
Для батарей они могут это самое тепло дать, а для вентиляции - нет
Арендаторы вбубухали кучу денег, но не могут включить вожделенные установки зимой...

[HeatServ]

Только, чур, чтобы эта вентиляция была микроскопическим потребителем от общего тепла ИТП, а то остальных начнёт колбасить не по детски.
Выход ПИД-а на ШИМ, ШИМ на выход соленоида.


Ещё раз уточню: управлять соленоидом нужно не просто по приточной т-ре с гистерезисом, типа при 19 вкл, при 21 выкл, а вешать на датчик т-ры ПИД регулятор, и его выходом 0..100% упарвлять широтно-импульсным модулятором.

Вопрос по сути такой - нужно на венитиляцию здания пожарной части сделать эконом-вариант, весить туда контроллер завеведомо дорого получится, вентиляцию они врубают нечасто и по случаю (странно, конечно, там вроде периодичность должна быть), так вот по случаю этого эконом-варианта предусмотреть включение нормально закрытого соленоида вместе с вентустановкой (можно и с таймером) и балансировочником отрегулировать "приблизительно". А общая аккумулирующая способность у здания большая, колбасить не начнёт, не заметят даже.

[jota]

asm! Какой-то детектив Вы нам описали.....
Есть проблемы гидравлической развязки разных нагрузок и есть системы управления этими нагрузками.
Одним управлением гидравлическая развязка отопления и вентиляции не решается ..... и Вы попросто дурите мозги себе (что позволительно) и нам (что непростительно)

Сообщение отредактировал jota - 8.11.2009, 23:20

[asm]

Вопрос по сути такой - нужно на венитиляцию здания пожарной части сделать эконом-вариант, весить туда контроллер завеведомо дорого получится, вентиляцию они врубают нечасто и по случаю (странно, конечно, там вроде периодичность должна быть), так вот по случаю этого эконом-варианта предусмотреть включение нормально закрытого соленоида вместе с вентустановкой (можно и с таймером) и балансировочником отрегулировать "приблизительно". А общая аккумулирующая способность у здания большая, колбасить не начнёт, не заметят даже.

Бюджетность это замечательно, но как быть со всякими предварительными прогревами, защитами от замораживания и т.п.?

[LordN]

и Вы попросто дурите мозги себе (что позволительно) и нам (что непростительно)

+1. у меня абсолютно такое же чуйство.

[HeatServ]

Бюджетность это замечательно, но как быть со всякими предварительными прогревами, защитами от замораживания и т.п.?

Предварительный прогрев - таймер, защита от замораживания - байпас.

[Гость_Boris Blade_*]

Пиксель реализует все функции и сделать можно менее 10т.р., куда уж бюджетней. если данные дадите могу схему нарисовать из любви к искусству. а если сделать на фирменных материалах, то обойдется в 10т.р. . не позорьте профессию. если электрочастью грузануть электриков-подрядчиков (автоматы, контакторы), то ящик обойдется тысяч в 7.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.11.2009, 9:26

[HeatServ]

Пиксель реализует все функции и сделать можно менее 10т.р., куда уж бюджетней. если данные дадите могу схему нарисовать из любви к искусству. а если сделать на фирменных материалах, то обойдется в 10т.р. . не позорьте профессию. если электрочастью грузануть электриков-подрядчиков (автоматы, контакторы), то ящик обойдется тысяч в 7.

А что такое "Пиксель"?

[Гость_Boris Blade_*]

http://www.segnetics.com/main.aspx?Page=349

[HeatServ]

Интересная инфа, спасибо!

[asm]

и Вы попросто дурите мозги себе (что позволительно) и нам (что непростительно)

Посмотрите не первый пост: я задавал вопрос про оптимальную настройку ПИД-регулятора для системы, котоаря совсем не "пропорциональна", но меня постоянно уводили в сторону...

[LordN]

asm, мне кажется вы достаточно вменяемы чтобы понимать, что автоматика не может решать дебильно-технологические задачи.
надо менять либо технологию регулирования, либо измените саму задачу так, чтобы она имела логическую и технологическую формализацию.
адаптивные методы хороши только там где есть внятный алгоритм и внятная технология. если этого нету - то вы никогда не узнаете отчего все поломалось

и все-таки. нарисуйте свою схему в том виде как у jota и поясните где чего у вас не работает.

[Abysmo]

Так, где технология сделана криворукуми уродами при участие в тендере современных "эффективных менеджеров" автоматика не поможет. У меня был десяток таких объектов и везде скупой (=заказчик) платил дважды или плакал крокодильими слезами с просьбой
"сдлеать что-нибудь а то все деньги уже освоили".

[asm]

Я не спрашивал ни о чём, что могло бы быть связано с убогостью конкретной системы.
Меня интересует более общий и универсальный момент.
Давайте всё совсем упростим и формализуем:
Приточный вентилятор, калорифер, клапан.
Берём и настраиваем ПИД регулятор при 100% скорости вентилятора.
Берём и настраиваем ПИД регулятор при 20% скорости вентилятора.
Получаем разные параметры.
Вопрос: как эффективно управлять клапаном при всём диапазоне производительности вентилятора?

Как ни крути, а ПИД регулятор управляет системами, реакция которых на воздействие более-менее пропорциональна, И и Д составляющие позволяют лишь ускорять выход на режим, избегать перерегулирования.
ИТП с постоянным расходом во втором контуре реагирует на клапан вполне пропорционально. Приточка с постояным расходом воздуха - тоже.
Но всё меняется тогда, когда изменение положения клапана на 1% меняет т-ру то на 1, то на 5, то на 10 градусов.
Не может с таким обычный ПИД справиться.
Точнее - может, если брать минимальные параметры из определённых в крайних ситуациях, но это не оптимально, согласитесь?

[LordN]

на 20% расхода против 100% будет то, что постоянно на этом форуме обсасывается и облизывается со всех концов и из конца в конец из года в год...
а именно - переразмеренный калорифер

внятных способов для такого случая я знаю только два:

первый - глюколь.
второй - уравляемый байпас т/о по воздуху.

т.е. - опять все упирается в технологию, а не в автоматику.

вы не можете разогнать машину быстрее чем Х.
вы не можете остановить машину быстрее чем Y

и никакая автоматика сделать этого не сможет.

вы согласны?

[Hatoy]

asm

а что приточки работают независимо, разные уставки? может вообще открыть их клапаны на 100% и рулить клапаном ИТП, расход станет постоянным, ПИД ваш успокоится.

[asm]

Видимо, что-то я не догоняю.
Переразмеренность переразмеренности рознь.
Единственное, чем она плоха в моём случае, так это тем, что клапану придётся работать в меньшем диапазоне, что как бы снижает точность регулирования.
Грубо говоря, при 100% вентилятора рабочий диапазон клапана от 0 до 100%, а при 20% вентилятора (очень грубо говоря) - 0..20% Очевидно, что ПИД-у в этом случае следует сократить П в эти самые 5 раз... С И и Д тоже что-то произойти должно...
Или в случае такой переразмеренности наблюдается что-то ещё?
Нелинейность какая-нибудь, дикакя?

[Гость_Boris Blade_*]

Это связано с регулирующим клапаном или вентилем (а что у вас установлено?) узел расчитан на определенный перепад давления на вводе, а также на максимальный расход (а расчитан ли он, а какой существующий перепад?).
Действительно, схемку бы нарисовали и указали давления, расходы и характеристики элементов. Дело в том , что ваша проблема не всегда зависит от контроллера. может быть и в исполнительном устройстве регулирования.
В ощем не мешало бы разобраться с железом. А после с алгоритмом, а дальше с настройкой всей системы. Схемку дайте пожалуйста.

пс клапан подобран на расчетный расход , если нагрузку снять, он делается переразмеренным, все просто.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 10.11.2009, 21:03

[jota]

Видимо, что-то я не догоняю.

Хотите совсем вывалиться? - введите ещё кореляцию температуры теплоносителя в ИТП по температуре наружного воздуха в условиях качественного регулирования температуры тепловыми сетями по интегрированному графику - какому? - никто не знает и не узнает никогда!

[Бойко]

Берём и настраиваем ПИД регулятор при 100% скорости вентилятора.
Берём и настраиваем ПИД регулятор при 20% скорости вентилятора.
Получаем разные параметры.
1. Вопрос: как эффективно управлять клапаном при всём диапазоне производительности вентилятора?
.......
2. Не может с таким обычный ПИД справиться.
Точнее - может, если брать минимальные параметры из определённых в крайних ситуациях, но это не оптимально, согласитесь?

1. А если два клапана параллельно .
2. И для начала убрать буковку Д .
Пуск на любой режим по падающей уставке.
Хорошее "глубокое" регулирование при байпасе вокруг калорифера по воздуху.
Неплохо, два калорифера последовательно по воздуху, но параллельно по воде с отдельными клапанами.

HeatServ Для пожарников, детских садов и пр.
 2009_09_07_092030.gif ( 3,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
вплоть до  2009_09_06_194338.gif ( 3,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Все зависит от структуры нагрузок. Можно воЩе без автоматики. Только защита.

Сообщение отредактировал Бойко - 11.11.2009, 14:21

[zova]

если у топикстартера "почти получилось", то есть всё устраивает, но есть маленькое "но" - разные настройки для разных режимов, то, как мне кажется, можно "дожать" эту проблему исключительно средствами автоматизации.

погуглите:

scheduling
midranging
valve authority

вы тем более будете удивлены, что в этой теме что-то наподобие указанного предлагалось, но как-то неуверенно, безсистемно.

[Bizzy D]

to Asm

Может быть я что-то упускаю, но что мешает менять значения параметров Gain, Tn и Tv программно на ходу в зависимости от этого самого расхода, скорости вентилятора или что там вообще? Сделайте 3 блока CHAR для каждого параметра и настройте по нескольким точкам (у вас вроде 3 режима, значит 3 точки и будут).

[asm]

to Asm

Может быть я что-то упускаю, но что мешает менять значения параметров Gain, Tn и Tv программно на ходу в зависимости от этого самого расхода, скорости вентилятора или что там вообще? Сделайте 3 блока CHAR для каждого параметра и настройте по нескольким точкам (у вас вроде 3 режима, значит 3 точки и будут).

А я в самом начале писал, что именно этот вариант первым приходит на ум, но есть сомнения, вдруг велосипед изобретаю, причём, ещё раз вдруг, уже изобретён более правильный велосипед
Что-то мне подсказывает, что логарифмизация воздействия на клапан убьёт всех трёх зайцев сразу, и пропорциональность изменит, и время реакции. Жаль, проверить смогу только через полторы недели...

[Гость_Boris Blade_*]

если железо не может, то кибернетика не спасет. Это как в моске желание есть, а плоть ослабла и устала

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.11.2009, 3:06

[Гость_naus72_*]

Коллеги, подскажите пожалуйста литературу по ИТП (индивидуальный тепловой пункт).
Хочу изучить основные задачи автоматики ИТП и методы решения

[Гость_nobody_*]

Доброго времени суток.

Сразу оговорюсь о том, что сам я занимаюсь чистой автоматикой и в вопросах касающихся технологий рассматриваемых в данной ветке не силен. Посему в данной плоскости прошу не критиковать (ибо песполезно).

Итак, предлагаю забыть о ТАУ и как следствие ПИД регуляторе(ТАУ необходимо учить (знать) для того чтобы знать почему на практике им нельзя пользоваться )

для предлагаемого решения необходимо:
1. контроллер умеющий выполнять простейшие арифметические и логические операции (+,-,*,/,и,или) и каким-либо образом организовать таймер
2. достаточно хорошо (для заданной точности регулирования) известная расходная характеристика регулирующего органа (шибера,клапана...) т.е. зависимость расхода от положения регулирующего органа (РО).
3. нам понадобится знать положение РО т.е. нужно чтобы у Вас был датчик на РО либо Вы должны уметь достаточно хорошо считать это самое положение.

суть регулятора заключается в следующем:

зная положение РО и его расходную характеристику мы можем посчитать расход в данный момент времени.
зная расход можно посчитать транспортное запаздывание
зависимость температуры от расхода у Вас я думаю уже давно посчитана

как будет работать регулятор

посчитав отклонение фактической температуры от заданной умножеам его на коэфф.пропорциональности (Eps*kp) и выплевываем эту величина на РО
(можно посчитать ширину импульса или открывать/закрывать РО пока измеренное положение РО не станет равно заданному(=Eps*kp+положение РО)
когда РО откроется/закроется до заданного значения ключаем таймер который должен тикать преиод времени равный запаздыванию (при данном положении РО)
пока таймер тикает ничео не делаем, как только тамер отработал потворяем процедуру
и так до бесконечности...

описание получилось сложное но прогаммно это выглядит крайне просто...

надеюсь кому-нибудь будет полезно

[Hatoy]

да, только коэфф. kp должен быть не константой, а чем-то, зависящим от текущего расхода.
точнее kp всегда зависит от текущего расхода, только расход в регулирующем контуре с качественным регулированием д.б. постоянным.

можно предположить, что функция зависимости kp от текущего расхода подобна функции зависимости текущего расхода от положения РО, только обратна ей.
т.е. чем больше открыт клапан - тем больше расход - тем меньше должен быть kp.

Сообщение отредактировал Hatoy - 30.11.2009, 18:54

[asm]

Итак, предлагаю забыть о ТАУ и как следствие ПИД регуляторе(ТАУ необходимо учить (знать) для того чтобы знать почему на практике им нельзя пользоваться )

Дык, даже какая-то статья про настройку ПИДов заканчивается ремаркой о том, что более эффективными, а зачастую и единсвтенно возможными регуляторами будут регуляторы, основанные на модели системы.
Да, можно делать как Вы пишете, это будет практически П регулятор, со всеми его недостатками, из-за которых и придумали И и Д составляющие.

Вы замечательно оперируете пропорциональностью воздействия, но дело в том, что на практике давление на Вашем клапане не будет постоянным, и его пропорциональность, соотвествено, тоже, и к этому надо как-то адаптироваться. А кроме непостоянства давления, есть ещё непостоянство температур между источником и приёмником тепла, влияющее на пропорциональность теплообмена. Есть ещё необходимость не уходить в раскачку и быстро выходить на режим...

Другой вопрос, насколько универсален ПИД, и насколько его можно сделать ещё более универсальным так сказать "малой кровью". Мы можем сделать регулятор на остнове модели, который будет оценивать скорость потока после клапана, температуру воды которой греют воздух, температуру и скорость которого мы тоже будем принимать в расчёт. Но сколько времени придётся настраивать такой регулятор? Сколько лишних датчиков, и входов контроллера нам понадобится? Окупит ли оно отказ от ПИД регулятора, который будет работать в 2-3 раза медленнее? В каком-нибудь дорогом технологическом процессе, может и окупит, но в обычной вентиляции и теплоснабжении - нет.

[vovan08]

соответственно клапан на Т1, поддерживая заданную Т11 будет закрываться.......

не силен я в этих делах, но вопрос пожалуй задам, зачем регулировать Т11 (уменьшать вчастности) если там на узлах есть еще клапаны, которые уже "ближе к телу" смогут все регулировать?
и еще вопрос, сколько на ваш взгляд можно "посадить" приточек на один теплообменник?