Автоматика ИТП, Вопрос по алгоритму регулирования Опции

[asm]

не силен я в этих делах, но вопрос пожалуй задам, зачем регулировать Т11 (уменьшать вчастности) если там на узлах есть еще клапаны, которые уже "ближе к телу" смогут все регулировать?
и еще вопрос, сколько на ваш взгляд можно "посадить" приточек на один теплообменник?

Ничего, если я тоже отвечу: Т11 регулируется по графику, заданному проектировщиками. График этот взят не с потолка, а подобран таким образом, чтобы регулирующие клапана вентустановок при рассчётных условиях не выходили из рабочего диапазона регулирования. Узел регулировки ИТП позвоялет системам вентиляции работать более надёжно и стабильно. В принципе, можно без него, но лучше с ним

Допустим, теплосеть даёт нам воду до +130 при -30 градусах на улице, а мы специально закладываем приточки, которые при такой улице будут работать от воды +90. Мы могли бы на такую приточку и сразу подать 130, но тогда мы будем иметь 30-40% невостребованного хода клапана, и ненужно-высокую чувствительность к воздействию на клапан в оставшемся диапазоне. Плюс, малейшие колебания т-ры и давления теплосети будут вызывать возмущения в контуре регулирования приточного воздуха. А регулятор в контуре ИТП выполняет функцию стабилизатора, от которого всем жить легче.

На один теплообменник можно повесить миллион приточек, лишь бы количество тепла, которое можно снять по воде соответствовало количеству тепла, которое нужно отдать воздуху.

[asm]

не силен я в этих делах, но вопрос пожалуй задам, зачем регулировать Т11 (уменьшать вчастности) если там на узлах есть еще клапаны, которые уже "ближе к телу" смогут все регулировать?
и еще вопрос, сколько на ваш взгляд можно "посадить" приточек на один теплообменник?

Ничего, если я тоже отвечу: Т11 регулируется по графику, заданному проектировщиками. График этот взят не с потолка, а подобран таким образом, чтобы регулирующие клапана вентустановок при рассчётных условиях не выходили из рабочего диапазона регулирования. Узел регулировки ИТП позвоялет системам вентиляции работать более надёжно и стабильно. В принципе, можно без него, но лучше с ним

Допустим, теплосеть даёт нам воду до +130 при -30 градусах на улице, а мы специально закладываем приточки, которые при такой улице будут работать от воды +90. Мы могли бы на такую приточку и сразу подать 130, но тогда мы будем иметь 30-40% невостребованного хода клапана, и ненужно-высокую чувствительность к воздействию на клапан в оставшемся диапазоне. Плюс, малейшие колебания т-ры и давления теплосети будут вызывать возмущения в контуре регулирования приточного воздуха. А регулятор в контуре ИТП выполняет функцию стабилизатора, от которого всем жить легче.

На один теплообменник можно повесить миллион приточек, лишь бы количество тепла, которое можно снять по воде соответствовало количеству тепла, которое нужно отдать воздуху.

[Гость_Boris Blade_*]

че то мне подсказывает, что сначало надо сделать стабильную гидравлику, а вторым привязку Т11 к наружной температуре. тогда клапана не будут болтатся от взаимовлияния по гидравлике.
а то опять мешаете гидравлику и температуру в одну кучу.
не пойму, что хотят добиться.
какая Цель упражнений?
а то опять снова , да ладом об одном и том же. мысль как то по теме размазалась. может систематизировать предложения и каждое обсудить. а после выбить на граните форума метровыми буквами .

Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.12.2009, 23:08

[Гость_Boris Blade_*]

Хотя было уже про это в Сообщение #15, для полного счастя еще прикрутить в эту схему регулятор давления, или перепуска.

[vovan08]

при рассчётных условиях не выходили из рабочего диапазона регулирования.

каков этот диапазон?
что то подсказывает мне, что при одном перепаде температур и одинаковом расходе по теплоносителю и разных температурах нар. воздуха диапазон этот будет от 0 до 100%. так ли это?

[Гость_nobody_*]

1stOfAll:
Увжаемый господин asm если Вам это неинтересно неохота и т.д. Вы так и скажите.


теперь по теме...
1. "Дык, даже какая-то статья про настройку ПИДов заканчивается ремаркой о том, что более эффективными, а зачастую и единсвтенно возможными регуляторами будут регуляторы, основанные на модели системы."
"Другой вопрос, насколько универсален ПИД, и насколько его можно сделать ещё более универсальным так сказать "малой кровью". Мы можем сделать регулятор на остнове модели, который будет оценивать скорость потока после клапана, температуру воды которой греют воздух, температуру и скорость которого мы тоже будем принимать в расчёт. Но сколько времени придётся настраивать такой регулятор? Сколько лишних датчиков, и входов контроллера нам понадобится? Окупит ли оно отказ от ПИД регулятора, который будет работать в 2-3 раза медленнее? В каком-нибудь дорогом технологическом процессе, может и окупит, но в обычной вентиляции и теплоснабжении - нет."

Вашему покорному слуге в студенческую пору пришлось наисать несколко программ-моделей систем автоматического регулирования в т.ч. с моделями объектов управления интегрированными в регулятор, а также адаптируемые контуры(работы эти были направленны на прославление великих идей больших людей в которые я к слову сказать и сам свято верил). Но помимо проблем с реализацией (выявление модели, построение адаптационных контуров), есть одна самая главная - вводя внутренние контуры Вы рискуете потерей устойсивости системы в любой момент что для регуляторов типа "включил-забыл" недопустимо.

2 "Да, можно делать как Вы пишете, это будет практически П регулятор, со всеми его недостатками, из-за которых и придумали И и Д составляющие."

Пойдемте в ванную комнату. Открываем краники(горячий и холодный) только так, чтобы не обжечся. засовываем под водичку пальчик. оцениваем. и говорим например что вода холоднее ну например на 5 градусов. принимаем решение открыть краник горячей воды на 5%. ждем потом опять оцениваем допустим температура отличается на 2 градуса-поворачиваем краник на 2% и т.д.
запись интегрального звена в рекуррентной форме фуглядит следующим образом: U(i)=U(i-1)+Y(i)*dt/Ti
такчто если на чтото описанный мною регулятор и похож то как раз на И-регулятор. касательно использования П-составляющей... отдельная тема.

3 "Вы замечательно оперируете пропорциональностью воздействия, но дело в том, что на практике давление на Вашем клапане не будет постоянным, и его пропорциональность, соотвествено, тоже, и к этому надо как-то адаптироваться. А кроме непостоянства давления, есть ещё непостоянство температур между источником и приёмником тепла, влияющее на пропорциональность теплообмена. Есть ещё необходимость не уходить в раскачку и быстро выходить на режим..."

с этим спорить не могу - нужно рассмартивать конкректный объект и смотреть на требования и что мы можем предложить...


PS касательно ТАУ - изучать его НЕОБХОДИМО чтобы понимать сущность процессов происходящив объекте и выработки решений для получения оптимальных результатов. А вот слепо копировать... Это всетаки ТЕОРИЯ автоматическото управления, а Вы инженер а не слесарь.

[asm]

PS касательно ТАУ - изучать его НЕОБХОДИМО чтобы понимать сущность процессов происходящив объекте и выработки решений для получения оптимальных результатов. А вот слепо копировать... Это всетаки ТЕОРИЯ автоматическото управления, а Вы инженер а не слесарь.

Как же я Вас понимаю, и скажу честно: даже завидую...
Дело в том, что моё время как программиста и пусконаладчика включается в сметы в часах, причём задолго до того момента, когда будет понятно, что к чему.
С удовольствием бы моделировал и экспериментировал, по возможности так и поступаю, но зарплату мне платят именно за реализацию "запустил и забыл".
И заказчику и моему работодателю требуются простые, надёжные, проверенные решения.
Их не интересует поиск идеального регулятора, их интересует, чтобы не пришлось из своего кармана оплачивать мои выезды по гарантийным обязательствам.

Разбивать систему на отдельные контуры не эффективно с т.з. её скосроти работы, но эффективно с т.з. затрат времени на её пусконаладку. Плюс, фактически, "эффективной" скоростью работы считается то, что общепринято, и субъективно удовлетворяет заказчика. А раз нет спроса, то кто оплатит предложение по повышению субъективной эффективности до уровня эффективности математической?

ЗЫ. Смутно припоминаю, что мой диплом был на тему аппаратного моделирования нелинейных ситем, паралелльно с моим шли дипломные работы на тему генерации белого шума, и анализа чёрных ящиков для создания моделей, которые я как бы и моделировал... Эх, молодость, молодость...

P.P.S. Я совершенно не собираюсь спорить, кто ценнее, теоретики или практики, так как искренне считаю, что нужны все. Главное - делать СВОЁ дело хорошо. Со своей стороны, я буду с первеликим удовольствием применять отличный от ПИДа регулятор, если он будет быстрее, и при этом же так же надёжеи и так же прост в настройке. С неменьшим удовольствием я буду применять нечто, позволяющее управлять системой в целом. Но я, и уверен, никто на этом форуме, не готов под каждую систему проводить масштабную научно-исследовательскую работу.