Ko- и тригенерационные энергетические системы, обмен опытом Опции

[Alex_]

Во всяком случае ПЕРЕСМОТР области целесообразности ко-установок ("маленьких" ТЭЦ).

Нам бы для начала целесообразность квартальных газовых котельных пересмотреть... Не в плане замены их на кухонные котелки, а в плане тех самых "маленьких" ТЭЦ. Вот я живу в ближайшем подмосковье и из окна вижу московскую ТЭЦ-21 с постоянно парящими четырьмя градирнями. Но теплосеть от этой ТЭЦ не придет к нам никогда, а в городе палят газ десяток квартальных котельных.

[Alex_]

Во всяком случае ПЕРЕСМОТР области целесообразности ко-установок ("маленьких" ТЭЦ).

Нам бы для начала целесообразность квартальных газовых котельных пересмотреть... Не в плане замены их на кухонные котелки, а в плане тех самых "маленьких" ТЭЦ. Вот я живу в ближайшем подмосковье и из окна вижу московскую ТЭЦ-21 с постоянно парящими четырьмя градирнями. Но теплосеть от этой ТЭЦ не придет к нам никогда, а в городе палят газ десяток квартальных котельных.

[vvslava]

Так получилось, что и Украина и Россия лезут в одну яму...
За последние годы в "большой" энергетике мощный прорыв..


Нет не лезут. Большая енергетика одно дело.Тригенерация и когенерация другое. Все решает не высокий КПД а экономика. Будет выгодно перевод систем на альтернативное топливо (солома-опилки -попутный газ утилизация любых энергоносителей ) этим будут заниматься. НЕ будут большие страны резать углеродную энергетику ближайшие 50 лет. Будут потихоньку выводить в альтернативу. Когенерация и тригенерация одна из альтернатив для расмотрения в каждом конкретном случае, и определяющих факторов кроме технических огромное множество.

[timmy]

ТЭЦ-21... Но теплосеть от этой ТЭЦ не придет к нам никогда, а в городе палят газ десяток квартальных котельных.

Ну так ТЭЦ-21 предназначена для Москвы, а не для Московской области. Граница регионов проходит преимущественно по МКАД.

Про мини-ТЭЦ. Щас пошла тенденция такая, что градообразующее предприятие выкидывает из своего состава общую с поселением котельную, а потом строит на своих площадях мини-ТЭС собственных нужд. По первости на предприятии наблюдается эйфория от того, что солидный кусок ответственности на плечи администрации сбросили, а потом становится плохо, потому что поселение котельную вытянуть в одиночку не способно и жить в поселении становится неприятно. Нам известен инвестор, который готов прокредитовать программу финансового оздоровления ЖКХ таких поселений. Но он хочет все службы ЖКХ ввести в частную энергокомпанию, а чиновникам это не очень нравится. Ну и еще им не нравится, что деньги в долг дают, а не дарят... В общем пока деньги так и лежат у инвестора. Тоже самое и с предприятиями. ЕБРР организовал кредитную партнерскую линию РУСЭФФ для кредитования энергосберегающих мероприятий частного бизнеса, но пользоваться ею пока никто не торопится. Видимо ждут госпрограмму с подарками.

[Alex_]

Когенерация и тригенерация одна из альтернатив ...

Это альтернатива котельным, а не углеводородным топливам. А экономика здесь примерно такая: "пристроить" столько тепла, сколько дает когенерация в течение года, нереально. На одном объекте в подмосковье (коттеджный поселок в подмосковье) посчитали, что за год "пристроено" оказывается только 32% выработанного тепла. Это на отопление и ГВС. Итого, имеем вместо декларируемого суммарного КПД 85% имеем среднегодовой (суммарный!) дай бог 50%. Решение здесь одно - увеличивать электрический КПД. Что на малых установках нереально.

Ну так ТЭЦ-21 предназначена для Москвы, а не для Московской области.

Дык вся беда в том, что электричеством ТЭЦ снабжает область, а теплом - нет. Отсюда гигантский переизбыток тепла на ТЭЦ, а в пяти километрах жгут газ котельни. Если нельзя провести теплосеть за 5 километров, то надо менять эти котельные на мини-ТЭЦ (или не мини?) , а не вводить новые мощности на большой московской ТЭЦ с постройкой еще одной градирни. Вот я о чем.

[timmy]

Это не беда, это особенность законодательства. Межмуниципальные договоры только в прошлом году разрешили заключать, до этого такая работа только геморроем грозила. Поболтайте с городскими, пускай они попробуют договор с Москвой заключить на уровне "город-город".

[Гость_Бойко+_*]

.... ну вы же понимаете, что "тариф" это такая интересная расценка, которая с себестоимостью энергии очень мало общего имеет. ...

Знаем, что в структуре цены тепловой энергии - топливная составляющая 20%
Смеются соседи... В хлебе больше ....!

Допустим сократили удельные расходы топлива на 30%!
Топливная составляющая стала 15%

ЗАСМЕЯЛИСЬ КУРЫ В АРГЕНТИНЕ


Alex_[i]"Дело в том, что тепловая генерация, например, в Москве - сверхвыгодное дело. Мало того, что электроэнергия продается впятеро-всемеро против цены газа, так еще и тепло вчетверо. (расчет по паритету "теплотворная способность - мощность") Слишком велик соблазн установить себе малые генерирующие мощности, пусть и с КПД 25...35% по электричеству. Если утилизируются оставшиеся 60% тепла, то это не такое уж большое зло. Но ведь не утилизируются!"[[/i]

Становится ясным состав бригады для "энергетического" обследования....

20% энергетики 80% - СЛЕДОВАТЕЛИ+ЭКОНОМИСТЫ

[timmy]

ЗАСМЕЯЛИСЬ КУРЫ В АРГЕНТИНЕ

Мине до Аргентины как и до прочих стран-соседей дела нету. У них домушка своя, у меня - своя. В моей домушке доля дырявых труб настолько высока, что доля топлива в тарифе скоро станет не 20 %, а 2 %. Это никому не нравится, только ведь и делать никто ничего не хочет. Вон на днях Президент с Премьером как озаботились - закон об энергосбережении уже действует, только нифига не исполняется на местах.

[Гость_Бойко+_*]

Мине до Аргентины как и до прочих стран-соседей дела нету. У них домушка своя, у меня - своя. В моей домушке доля дырявых труб настолько высока, что доля топлива в тарифе скоро станет не 20 %, а 2 %. Это никому не нравится, только ведь и делать никто ничего не хочет. Вон на днях Президент с Премьером как озаботились - закон об энергосбережении уже действует, только нифига не исполняется на местах.

Завидую от всей души. Вам все ясно и понятно.

Есть ли для Вас то в чем надо разобраться?

ИНАЧЕ ЕСТЬ НАМ АРГЕНТИНСКУЮ БУЙВОЛЯТИНУ ДО СТАРОСТИ НАШЕЙ И НАШИХ ВНУКОВ.

Вас в Законе о энергосбережении привлекает обязательность энергетических обследований или собствено ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ.

В стране НЕТ ПОНЯТИЯ ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ. Не определены понятия теплоснабжения...

Нет квалифицированных участников рынка заинтерисованных в энергосбережении.

Участники этого рынка работают ВАЛ + Прибыль как % от вала. Зачем им снижать вал.

Низкая топливная составляющая говорит о монополистической сверх прибыли или/и неоправданных накладных расходах.

Без ЗАКОНА О ТЕПЛОСНАБЖЕНИИ. Без правил игры - нет экономической мотивации.
Много еще чего ...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 25.3.2010, 22:17

[timmy]

Не хотите есть буйволятину - выращивайте кроликов. Быстро и продуктивно. А закон меня ваще не привлекает. Его никто выполнять не хочет, чего же в нём привлекательного?
Давайте уже снова к генерации вернемся. Давайте с нормативкой на это дело определимся. Какой нормативной документацией следует руководствоваться при проектировании таких станций? Актуальнейший вопрос между прочим, не один раз без ответа оставался на форуме!

Сообщение отредактировал timmy - 26.3.2010, 2:57

[Гость_dr_roman_*]

Разрешите точнить, мы с вами в одной стране живем? Лично я - в России, а вы?
Поражает, с каким ожексточением ведутс споры и разговоры о том, как именно вводить тарифы на ЭЭ и тепло, и при этом совершенно забывается о том, что 98 % вырабатываемой

[timmy]

автор заснул на самом интересном месте

[Гость_dr_roman_*]

Разрешите точнить, мы с вами в одной стране живем? Лично я - в России, а вы?
Поражает, с каким ожексточением ведутс споры и разговоры о том, как именно вводить тарифы на ЭЭ и тепло, и при этом совершенно забывается о том, что 98 % вырабатываемой энергии производится на мощностях, введенных еще в 60х годах прошлого века. Проблема стоит намного глубже - мы уверенно идем к черте когда уже не цена буддет приоритетом, а в принципе надежность работы.

В целом к участнкам диалога есть целый ряд замечаний:

А если например газопоршневые и прочие мини с мощностями по электричеству и теплу в районе сотен киловатт.
Думаю их по пальцам можно сощитать.

Ну пальцев может не хватить, но в процентномисчислении - их мощностная доля это много нулей после запятой в процентах.

Но вот незадача...
ТЭЦ МТК ЛЕТОМ ИМЕЯ ЭЛ. НАГРУЗКУ, ВСЮ ТЕПЛОВУЮ ПОДОШВУ ЦИКЛА РЕНКИНА СБАСЫВАЮТ В ГРАИРНИ.
Работают по циклу КЭС.

Рядом котельные МОЭК РАБОТАЮТ НА ГВС ГОРОДА. Пермычки между сетями МТК И МОЭК существуют и исправны.

Т.е. существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология.

Бред. Во первых тепло от ТЭЦ стоит не ахти как много, поэтму миллиардами пугать не надо. Во вторых - отпуск тепла идет КРУГЛОГОДИЧНО, но летом его меньше. И отпустить тепла ТЭЦ может в прямой пропорции, насколько она загружена по электричеству. Увеличение отпуска тепла при сохранении эл мощности НЕВЫГОДНО!!! поэтому и запускают рядом стоящии котельные. Ну а электроэнергии летом требуется в разы меньше, собственно и тепла мало производится.

Вот СЕЙЧАС в Москве +5*. Эл. нагрузка ТЭЦ фактически не изменилась.. Тепловая мощность сбрасывается в градирни... Какая инвестиционная программа нужна чтобы погасить часть котельных МОЭК...
А разговор идет , повторюсь, о тепловой нгрузке
В ЧЕТЫРЕ РАЗА БЛЬШЕЙ ЧЕМ ВСЯ ТЕПЛОВАЯ НГРУЗКА ВСЕХ СЕТЕЙ ЕВРОПЫ.

Как это электро нагрузка не изменилась ???? да минимум на 30 % упала!!! По сравнению с зимой конечно.

Ну и что? Можно кричать сколько угодно здесь на форуме . У нас такая страна - пока первое (первые) лица государства на проблему внимания не обратят, ничего не будет. Хотя Медведев уже выразил публичное недовольство сжиганием попутного газа на Югре. Лед тронулся... Может, и до теплоснабжения мегаполисов дело дойдет.


Бойко+

Напомнило.. Зимой был в тех краях... Остановили машину... Как раз около этих факелов метров 600...
Мороз -30* , а лед тронулся... Реальный жар на лице...

Господа! Сжечь попутный газ с пользой - мечта любого добытчика! Но вы даже представить себе не можете сколько с ним геморроя, иначе его давно бы уже сжигали в котельной или продавали))). Это вы чисто со стороны рассуждаете, горячитесь. Внесите работоспособную схему утилизации попутки и вам в землю поклонятся.

По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), средний КПД для станций на угле равен 38 %, а для станций на газе – 41 %.

Вы все таки имеете ввиду полный КПД. Электрический КПД такого высокого уровня достижим только на сверхкритике.

Строятся станции на "обогащенном" угле имеющие буквально "нулевые выбросы"...

Уважаемый, ну что за полный бред)))) обогащенный уголь с нулевыми выбросами )))) Хорошо, пусть сервы в нем нет, выбросы оксидов серы считаем ноль целых ноль десятых. Но к сожалению в воздухе есть азот (ни для кого ни секрет, что его там аж 70 %). И он, зараза, окисляентся до NO и потом в атмосфере - до NO2 и рекагируя с водой образует азотную кислоту. И избежать его образования никак нельзя, ибо для полного выгорания топлива нужна температура хотя бы 1000 градусов цельсия. Ну и конечно же CO2. Все в курсе что в угле есть углерод? Так вот, при горении он образует этот самый CO2))). Нулевые выбросы возможны только на очень надежно неработающем оборудовании))) Которое стоит и ничего не выбрасывает )))

Ну и кроме того, цену на электроэнергию определяет ПРОДАВЕЦ. Не станция, а продавец. Многие ТЭЦ низведены до уровня даже не филиала, а площадки. Они ничего не могут решить. Они выработали тело + ЭЭ, отдали Теплосетям и Электрокомпаниям. Поскольку собственник как правило общий (ТЭЦ+сеть), он и решает, а вернее отдает гна откуп управляющей компании - сколько закадывать средств на развитие, ремонт, сколько оставлять себе. Поэтому грубо говоря производителю насрать на эффективность его работы, он и так денег не видит.

Как говорится, с уважением!

[timmy]

Нету тут никакого ожесточения. Просто каждый стоит на своём. А Бойко просто за державу обидно. Но он в какой то мере прав. Западные станции типа КЭС и ГРЭС действительно могут отработать с КПДэл=40-50 %. Но естественно это не будет когенерация, как на ТЭС.

[Гость_dr_roman_*]

Даже навороченная западная станция с КПД 50 % может работать в единственно уникалдьном и неповторимом случае, когда соотношение тепловой и электрической выработки энергий оптимально. А среднестатистический КПД существенно (40...42 %) ниже.

А за державу не обидно, за державу стыдно должно быть. Что за вертикаль власти непонятная - президент/премьер указывают энергетикам, что те явно не выполняют своих инвестпрограмм, а те как клали, так и кладут. За примерами далеко ходить не надо.

[Гость_dr_roman_*]

Ну а что касается КЭС - то на сверхкритике 40 % это предел. На очень мощных блоках.

[timmy]

И чего стыдиться? Президент и премьер это типа гендира и техдира в масштабах страны. Они хотят тратить меньше денег на обогрев вселенной, но в стране по факту нету спецов, которые могут этот вопрос изящно решить. А решения руководства у нас успешно саботируются спихотехническими способами.

[Гость_CardY_*]

Ну а что касается КЭС - то на сверхкритике 40 % это предел. На очень мощных блоках.

На КЭС вполне реально получить до 55-60% безо всякой сверхкритики. Такие станции уже строятся, вт.ч. в России.

[Гость_Тепловойаудит_*]

Не хотите есть буйволятину - выращивайте кроликов. Быстро и продуктивно. А закон меня ваще не привлекает. Его никто выполнять не хочет, чего же в нём привлекательного?
Давайте уже снова к генерации вернемся. Давайте с нормативкой на это дело определимся. Какой нормативной документацией следует руководствоваться при проектировании таких станций? Актуальнейший вопрос между прочим, не один раз без ответа оставался на форуме!

Вся нормативка имеется. Только проектных энергетических организаций очень мало. На два порядка меньше чем, обычных проектных организаций. Следовательно, если на форуме будет задан вопрос из серии как спроектировать станцию с блоками 300 ГВт, а то у нас в конторе никого нет а мне злобный начальник дал задание через недельку ситуационный план начертать, то ответивший на него помогает демпингистам или другим нехорошим людям.
Закон плох, но он лучше чем предыдущий.

[timmy]

То, что нормативка имеется совершенно не означает, что про эту нормативку знают все. Это раз. Проектных организаций такого уровня в РФ почти нет. Поэтому клиент очень часто уходит к зарубежным проектировщикам. Это два. Если старые проектные конторы продолжат зажимать нормативку, то данный вид проектирования в России умрет (ИМХО). Это три.

Я ведь когда спрашиваю про нормативку предую вполне понятные цели. Заказчик должен иметь возможность самостоятельно разобраться с требованиями нормативной документации. А до тех пор, пока Проектировщик с Заказчиком в кошки-мышки играют ничего путного выходить не будет.

[Гость_CardY_*]

С чего Вы взяли, что нормативку кто-то зажимает?
Нормативка известна и опубликована. Взять хотя бы ВНТП-81.
Проектных контор типа Теплоэлектропроекта действительно немного, ну так их много и не надо...

[Гость_MAZAY81_*]

Благодарю участников данной темы, но хотелось увидеть другие ответы.

Кто-нибудь уже проектировал такие установки? Если да, то какие именно.

На моей практике:

когенерация:
газовый паровой котел 30бар 500°C (перегретый пар) с минитурбиной. Прототип находится в стадии тестирования. Задуманно 25-30кВт (терм) и 10кВт (эл). 7кВт эл были достигнуты.

тригенерация:
биогазовая установка, биогазовый генератор 500кВт эл, усовершенственная абсорбционная холодильная установка в 500кВт (Е=0,95). Производство холода 3.1 евроцента (без учета затрат на БГУ, БГГ и доходов с продажи эл.энергии и теплоэнергии).

[Roman4ik]

Добрый день!

Сложилась не выгодная ситуация с когенерационной установкой 6МВт (оборудование Cummnis). Оборудование включено в работу, но не рентабельно поскольку есть проблемы с выдачей тепла летом, то есть его попросту девать некуда. То, есть при продаже э/э в сеть только в отопительный период, это не окупает кол-во потраченного газа.
Быть может у кого есть какие то варианты по решению такого вопроса. Думали построить теплицы, но они тоже не требуют тепла круглый год.

Спасибо

[Victor16]

Поставьте АБХМ-мы, если конечно есть куда холод девать.

[Roman4ik]

Спасибо за ответ, но холод девать тоже некуда.

[timmy]

а в теплицы?

[Энерджайзер]

Спасибо за ответ, но холод девать тоже некуда.

Делать холодильники для фрухтов и овощей, выращеных в теплицах

[Roman4ik]

Строительство теплиц не решит вопрос с круглогодичным использованием тепла, как мне кажется..

[timmy]

вы такой интересный, то варианты спрашиваете, то конкретику без цифр обсудить предлагаете. Вы уж определитесь,что сделать хочете. Плюсом к этому тепло товар сезонный, все потери в стоимость тепла входят для конечного потребителя в отопительном сезоне. Если вы там в чем-то прокололись в расчетах, то можно подумать о возможности использования тепла на нужды кондиционирования. АБХМ вам уже предложили посмотреть.

[albertgrigoriev]

Недалеко нет ни хладокомбината, ни пищевки, ни завода ЖБИ?
В городскую сеть горячую воду нельзя подавать?