Посоветуйте на счет отопления., Шайба Рейтинг Опции

[Ernestas]

zeman можно я со своим стульчиком к вашему попкорну?
С таким безобразием на практике не встречался. Поэтому воздержусь от советов.
HeatServ да не иссякнут ваши силы.

[Ernestas]

zeman можно я со своим стульчиком к вашему попкорну?
С таким безобразием на практике не встречался. Поэтому воздержусь от советов.
HeatServ да не иссякнут ваши силы.

[Spanky]

Уважаемые Гуру я не в коем случае не сомневаюсь и обязательно выполню все по пунктно.
Но пока есть время по мимо прочего вы не могли бы ответить на следующие три вопроса разжеванно как для абсолютнейшего чайника.

1. Как может не быть перепада давления в СО где есть слив?
2. Что делать в том случае если перепада действтельно нет и давление подачи равно обратке?
3. Что делать если перепад есть, но наоборот т.е. давление обратки выше подачи?

Так же хотел бы убедительно попросить остальных уважемых гуру не сидеть в сторонке и есть попкорн, так я и сам умею, а помочь мне в решении этой проблемы.

Сообщение отредактировал Spanky - 10.11.2009, 21:26

[Wizlock]

Spanky,

1) Что есть "слив" расшифруйте
2) Тогда система не продавливается, но т.к. у Вас все напрямую - перепад обязан быть, вопрос какой.
3) Этого быть не может.

[HeatServ]

3) Этого быть не может.

3) В классическом варианте, "соколовском" - не может, на практике ещё как может. Сам не видел, дай бог не увижу, а вот была тема не так давно, топикстартер писал об этом и DinaZavr подтвердила, а последняя зря не говорит.

2. Что делать в том случае если перепада действтельно нет и давление подачи равно обратке?

Либо "на сброс", либо ставить насос. рифма.

[Spanky]

Spanky,

1) Что есть "слив" расшифруйте
2) Тогда система не продавливается, но т.к. у Вас все напрямую - перепад обязан быть, вопрос какой.
3) Этого быть не может.

1) слив - это и есть сброс в каналюгу.


А теперь хочу выговорить наболевшее, отцы, давайте рассуждать трезво!
Вчера получив Ваши советы я немного вдохновился, но потом придя домой все взвесил и для пущей уверенности произвел замеры.
После чего пришел к мысли которую здесь уже кто-то озвучивал, у нас же действительно не автомойка или прачечная! Кмк, 3 подъездная и 4 этажная система ГВС просто физически не в состоянии так просаживать дом, ну что будет от того что какая-нибудь бабушка искупается! Я поробовал замеритть температуру вчера в 12 ночи когда только в 30% окон был свет, она абсолютно не изменилась. Учитывая то что полотенчик я тоже прижал хоть какое-то изменение должно было быть, так что смею его тоже исключить.
Теперь еще наблюдений, при сбросе со стояка ГВС даже сейчас при выключенном насосе вода хлещет, а при сбросе из батарей все далеко не так, да напор хороший но на глаз в разы слабее. Или так и должно быть?

Я например все-таки склоняюсь к 2 основным факторам влияющим на происходящее:

1)Подмес не заблинован, а тоже зашайбирован и продолжает гасить температуру.
2)Шайба стоит меньшего диаметра что мешает "продавке" дома.

И на последок немного оперативной информации, я наконец открыл 2 и 4 задвижки, на удивление они открылись вообще без каких либо звуков. Их работоспособность я проверил покачав шток ключем.

[Wizlock]

Ну давайте трезво, трезво это дать нам перепад давления.
Физический (гидравлический) может быть все, что угодно. ГВС может быть гидравлический более выгодным направлением чем отопление. Скорость ("хлещет") может быть выше если сечение трубопровода меньше, опять возвращаемся к гидравлике.

"Заблинован" = "Заглушен" т.е. хода воды нет.
Под "Диаметром шайбы", Вы понимаете о чем говорите? Диаметр чего? Самой шайбы? - Нет. Под диаметром понимается отверстие в этой шайбе, чтобы снять обсуждение шайб, повторяю в сотый раз, Шайба на температуру не влияет. Формула расчета диаметра отверстия: d отв = 3,16*корень 4 степени (G^2/Pизб) Как видно из формулы, температура не участвует в расчете.

Сообщение отредактировал Wizlock - 11.11.2009, 8:36

[Spanky]

Ну давайте трезво, трезво это дать нам перепад давления.
Физический (гидравлический) может быть все, что угодно. ГВС может быть гидравлический более выгодным направлением чем отопление. Скорость ("хлещет") может быть выше если сечение трубопровода меньше, опять возвращаемся к гидравлике.

У меня на батарее обычный советский 15 краник у которого гусак может даже меньшего диаметра чем на сбросе ГВС.
Я очень дико извеняюсь, но мне кажется что сейчас мы рассматриваем варианты процент происхождения которых ничтожен.
Ну просто не стали бы делать такие системы которые обслуживают полутрезвые слесари такими капризными.

Я уже убежден что наши проблемы в том, что как тут правильно писали, температурный режим нашей СО расчитан на 130/70 и если бы прямая была 130 или даже 100 или даже 80 то система бы прекрансо пргревалась т.к дельта t прямой и обратки сейчас 15 гр. Т.е. я хочу сказать что для своего изначального задуманного/расчитанного режима система работает как часы.

"Заблинован" = "Заглушен" т.е. хода воды нет.
Под "Диаметром шайбы", Вы понимаете о чем говорите? Диаметр чего? Самой шайбы? - Нет. Под диаметром понимается отверстие в этой шайбе, чтобы снять обсуждение шайб, повторяю в сотый раз, Шайба на температуру не влияет. Формула расчета диаметра отверстия: d отв = 3,16*корень 4 степени (G^2/Pизб) Как видно из формулы, температура не участвует в расчете.

Про диаметр я именно так и думаю. Ну если вы так однозначно заявляете то я уже не знаю что и думать.
Только я логики не пойму если эта шайба не влияет на тепло, то зачем она вообще нужна?


Последнее.
Можно ли я:
1) Поставлю манометр на стояк ГВС чтобы узнать давление на прямой до шайбы.
2) Поставлю манометр на стояк СО чтобы узнать давление в обратке или прямой но после шайбы?

Просто это сделать не сложно и могу в ближайшее время.

Или это не показатели?

[Wizlock]

У меня на батарее обычный советский 15 краник у которого гусак может даже меньшего диаметра чем на сбросе ГВС.
Я очень дико извеняюсь, но мне кажется что сейчас мы рассматриваем варианты процент происхождения которых ничтожен.
Ну просто не стали бы делать такие системы которые обслуживают полутрезвые слесари такими капризными.

То что у Вас на "батарее", далее радиаторе ( тов. Махов Вас бы не понял), это арматура, она в гидравлике учитывается как "местное сопротивление", а я говорю про диаметр трубопроводов, простите за тавтологию, диаметр которых крайне важен для определения скоростей теплоносителя, если он занижен, то скорость может выйти за все разумные приделы, а т.к. трубы были заменены на другие (отличные от проекта) - это вполне возможно.

Я уже убежден что наши проблемы в том, что как тут правильно писали, температурный режим нашей СО расчитан на 130/70 и если бы прямая была 130 или даже 100 или даже 80 то система бы прекрансо пргревалась т.к дельта t прямой и обратки сейчас 15 гр. Т.е. я хочу сказать что для своего изначального задуманного/расчитанного режима система работает как часы.

Если бы прямая была 130, а обратка 70 и все было как сейчас, т.е. отсутствовал узел смешения, нарушались бы требования снипа по температуре поверхностей, сейчас бы "тьфу-тьфу-тьфу" Вы бы тут не общались с нами, а открыв кран уже бы с ожегами были в больнице. "Изначально" все-таки узел смешения имел место быть, так что говорить о "работе как часы" смысла нет.

Про диаметр я именно так и думаю. Ну если вы так однозначно заявляете то я уже не знаю что и думать.
Только я логики не пойму если эта шайба не влияет на тепло, то зачем она вообще нужна?

Я уже писал выше, что шайба - дешевый вариант балансировочного клапана и призвана добавить сопротивление для балансировки системы. (т.е. на простом языке - это приграда, чтобы "тормознуть" теплоноситель)

Последнее.
Можно ли я:
1) Поставлю манометр на стояк ГВС чтобы узнать давление на прямой до шайбы.
2) Поставлю манометр на стояк СО чтобы узнать давление в обратке или прямой но после шайбы?

Просто это сделать не сложно и могу в ближайшее время.

Или это не показатели?

Смысл это делать? Получите статическое и динамическое давление, оно тут не нужно, нам нужен именно перепад давлений, у Вас на грязевиках должен быть спускник воздуха, вот туда и ставьте манометр, скручивать старый не нужно, не забывайте, что измерение необходимо производить !одним! манометром во всех точках узла.

[Spanky]

Либо "на сброс", либо ставить насос. рифма.

Как говориться за что боролись на то и напоролись.
Просто замкнутый круг получается.
Сброс и так уже существует, но помогает мало!
Во-первых, насос который потянул бы наш дом стоит нереальных денег, во-вторых я где-то прочел что в случаях когда не хватает давления ставят насос не важно куда либо на прямую либо на обратку, и это как я уже говорил тоже реализовано.

[Spanky]

То что у Вас на "батарее", далее радиаторе ( тов. Махов Вас бы не понял), это арматура, она в гидравлике учитывается как "местное сопротивление", а я говорю про диаметр трубопроводов, простите за тавтологию, диаметр которых крайне важен для определения скоростей теплоносителя, если он занижен, то скорость может выйти за все разумные приделы, а т.к. трубы были заменены на другие (отличные от проекта) - это вполне возможно.

Я опять дико извеняюсь но вы уже почти к словам цепляетесь.
Аналогично меняют трубы в 90% зданий и у них все нормально. Я Вас убедительно прошу реально смотреть на вещи и не в коем случае не упрекаю, но сами послушайте себя со стороны, полчается, если где-то вместо 20 на ГВС поставят 15 трубу то всеь дом сразу же просядет, хотя замечу у нас мы придерживались установленных диаметров.
Для большей ясности еще раз постараюсь привести пример, мне кто-то, до того пока я выяснил что сопла нет посоветовал что может оно засорилось, когда я эту версию озвучил другим мне сказали что это возможно но сроднясь с авиакатастрофой. Т.е. процент вероятности ничтожен.

Если бы прямая была 130, а обратка 70 и все было как сейчас, т.е. отсутствовал узел смешения, нарушались бы требования снипа по температуре поверхностей, сейчас бы "тьфу-тьфу-тьфу" Вы бы тут не общались с нами, а открыв кран уже бы с ожегами были в больнице. "Изначально" все-таки узел смешения имел место быть, так что говорить о "работе как часы" смысла нет.

Сейчас мы ведем речь о СО, а она бы работало.

Я уже писал выше, что шайба - дешевый вариант балансировочного клапана и призвана добавить сопротивление для балансировки системы. (т.е. на простом языке - это приграда, чтобы "тормознуть" теплоноситель)

Пожалуйста объясните мне на простом языке зачем его тормозить?

Смысл это делать? Получите статическое и динамическое давление, оно тут не нужно, нам нужен именно перепад давлений, у Вас на грязевиках должен быть спускник воздуха, вот туда и ставьте манометр, скручивать старый не нужно, не забывайте, что измерение необходимо производить !одним! манометром во всех точках узла.

Да я бы сделал, но там сбросников нету, а на резьбы просто накручены заглушки и я боюсь их трогать, т.к. может вообще прорвать.


Я так и не получил ответа как может не быть перепада если есть сброс или другими словами как добиться перепада достаточного для нашей системы? Шайба как я понял не при делах?

[Wizlock]

Если с 20 на 15 менять будет каждый кто захочет, смысл вообще профессии Инженер ОВиК? Взял 15 трубу, подтянул к радиаторам, все это в подвале друг с другом соединил - все, система отопления готова.
По-поводу засора сопла - это верно, вода там всегда находится в движении и на пустом месте засора быть не может.

У Вас "зависимая" система теплоснабжения, тоесть СО от ГВС отделять нельзя, оно разделяется лишь в пределах ИТП вашего дома, но так как терморегулятора на ГВС нет, то в Вашем конкретном случае ГВС = СО, с той только разницей, что Вы из радиаторной пробки (если бы к ней запорная арматура была прикручена) не могли бы, скажем, мыться, а так разници 0.

На простом языке:
Вода по трубам течет туда где ей легче течь, скажем возьмем перекресток (тройник) в одном направлении надо одно кол-во воды, в другом другое, вот чтобы вода текла так как нам надо, мы делаем сопротивление (преграду) ввиде шайбы/балансировочника.

"Сброс" будет всегда, даже если давления нет, воду атмосферным выдавит через спускник.
Перепад будет всегда, т.к. его теплопроизводитель обеспечивает (котельная).

[Spanky]

Всем большое спасибо за краткий теоретический экскурс гидравлической теории и т.п.

Сейчас прошу дать конктретных советов ведь как я понимаю по сути вариантов развития событий не так уж и много.

1 Что обычно делают если перепад не достаточен?
2 Что будет происходить после демонтажа шайбы?

[инж323]

Начните опять же с главного. С чего вы взяли что у вас перепада нет?
У вас нет манометров и вы этого просто не знаете.Перепад можно измерить при отключенной СО и ГВС.Это ваш располагаемый. А вот когда вы откроете задвижки, то это просто текущие значения давления при установленном вами гидравлическом режиме.
Если у вас, к примеру, есть перепад в (насос тот работает) в 20 -30 метров, то при открытых задвижках в вашей системе со "свистом" можно их терять.Это плохо и не есть расчетная(хоть какая либо приемлимая) работа СО.
Шайба в виде горловины элеватора у вас на СО итак есть,но вряд ли её достаточно. Работать лично вам автоматическим регулятором температур для ГВС проблемно(сидеть в подвале и смотреть и если что , то крутить).Нада ставить нормальную схему регулирования для ГВС.
Но это все опять же после получения реальных значений давления .. Хитсерв уже писал и не он один.
И второе- СО ваша считана на какой то официальный график температур и сейчас у вас ситуация, что выше такой существующей работой узла таплового просто увеличиваете температурный напор(завышая обратку и пропуская через систем завышенный расход теплоносителя).И это закончиться когда вы установите нормальный гидравлический режим, теряя метра 1.5- 2.5 в системе,но ведь установленной мощности приборов в квартирах не будет хватать при таких значения температур теплоносителя(они резки ниже графика) и вы начнете вторую серию "арлезонского балета", по возврату завышенного температурного режима.

[Spanky]

Начните опять же с главного. С чего вы взяли что у вас перепада нет?

Во-первых все косвенно указывает на это во-вторых я по дилетантски поочередно закрывал подачу и обратку на стояках отопления и визуально напор был одинаковый.

У вас нет манометров и вы этого просто не знаете.Перепад можно измерить при отключенной СО и ГВС.Это ваш располагаемый. А вот когда вы откроете задвижки, то это просто текущие значения давления при установленном вами гидравлическом режиме.
Если у вас, к примеру, есть перепад в (насос тот работает) в 20 -30 метров, то при открытых задвижках в вашей системе со "свистом" можно их терять.Это плохо и не есть расчетная(хоть какая либо приемлимая) работа СО.
Шайба в виде горловины элеватора у вас на СО итак есть,но вряд ли её достаточно. Работать лично вам автоматическим регулятором температур для ГВС проблемно(сидеть в подвале и смотреть и если что , то крутить).Нада ставить нормальную схему регулирования для ГВС.

Я же говорю что температура, да и в прочем «давление на глаз», не изменилось даже при более менее минимальном водоразбре вчера в 12 ночи

Но это все опять же после получения реальных значений давления. Хитсерв уже писал и не он один.

Я не пойму одного. Вот мы все равно приходим к тому все мои проблемы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, из-за отсутствия перепада. В тоже время отсеяв другие варианты мы утверждаем что ситуация когда давление подачи равно обратке возможно только теоретически, но я и на это готов закрыть глаза.
В связи с чем прошу Вас принять то что у нас не достаточный перепад, например из за того что ТЕЦ по каким либо причинам его не обеспечивает, как АКСИОМУ.
Я готов идти по ложному пути, но пожалуйста скажите что делают в таких случаях?

И второе- СО ваша считана на какой то официальный график температур и сейчас у вас ситуация, что выше такой существующей работой узла таплового просто увеличиваете температурный напор(завышая обратку и пропуская через систем завышенный расход теплоносителя).И это закончиться когда вы установите нормальный гидравлический режим, теряя метра 1.5- 2.5 в системе,но ведь установленной мощности приборов в квартирах не будет хватать при таких значения температур теплоносителя(они резки ниже графика) и вы начнете вторую серию "арлезонского балета", по возврату завышенного температурного режима.

Получается что либо ГВС либо СО?

[Wizlock]

В маленьком городе Электросталь - это делается примерно так:
Приехали на объект, нет перепада, звонок на котельную: "Алло, Клава, какого лешего нет перепада? *на заднем плане* Вася у них перепада нет, сгоняй посмотри"
Приходит этот Вася на объект, смотрит "да действительно нет" и потом уже поставщик тепла решает как этот перепад обеспечить.

[Spanky]

В маленьком городе Электросталь - это делается примерно так:
Приехали на объект, нет перепада, звонок на котельную: "Алло, Клава, какого лешего нет перепада? *на заднем плане* Вася у них перепада нет, сгоняй посмотри"
Приходит этот Вася на объект, смотрит "да действительно нет" и потом уже поставщик тепла решает как этот перепад обеспечить.

Исчерпывающе!

Теперь другой вопрос.

Как скажется демонтаж шайбы, он может помочь?

[Wizlock]

Не даст это никакого результата, будет еще хуже чем сейчас.

[Spanky]

Не даст это никакого результата, будет еще хуже чем сейчас.

Можете объяснить почему?

[zr84]

Какой трафик и ситуация...
Уважаемый Spanky
Правильно, я отразил ситуацию на картинке:
элеватор:
-зашайбирован на подаче?
-заблинован на обратке?

[Spanky]

Какой трафик и ситуация...
Уважаемый Spanky
Правильно, я отразил ситуацию на картинке:
элеватор:
-зашайбирован на подаче?
-заблинован на обратке?

Все абсолютно верно за исключением того что на задвижке №5 будет тоже т1 я просто не знаю как правильно означать, но своими словами температуры на прямой и ГВС равны.
Также касательно вентиля №3 там тоже кмк будет т1 т.е. температура равная ГВС которая в свою очередь равна температуре по прямой т.к. врезка обратки ГВС находится в непосредственной близости от сброса, то так же как и ближайший стояк СО они пылают.

[zr84]

Если это так. Технически, схему уже описали коллеги
много читать нужно... Навскидку, если закрыть N3(ГВС Т4), то система ГВС будет тупиковой... или закрыть вовсе ГВС.. Продавливается система отопления? Можно сразу это увидеть самым надежным инструментом... рукой... пробовали?
рс
без термометра, манометра в этом... бардаке разобраться будет трудно..

[zr84]

Все абсолютно верно за исключением того что на задвижке №5 будет тоже т1 я просто не знаю как правильно означать, но своими словами температуры на прямой и ГВС равны.
Также касательно вентиля №3 там тоже кмк будет т1 т.е. температура равная ГВС которая в свою очередь равна температуре по прямой т.к. врезка обратки ГВС находится в непосредственной близости от сброса, то так же как и ближайший стояк СО они пылают.

...но своими словами температуры на прямой и ГВС равны.

Прямая-это подача Т1? Т.е. температура на Т1(ввод в ИТП)=температуре на Т4(ГВС). где вентиль 3?

кмк будет т1

Что это обозначает?

[dasuv]

То ли не хватает мощности у источника, толи велики расходы в т/сети.

исходя из слов жильца - ни какой мощности не хватит - у них на пролив идет в кагнашку вся система, куда ТСО на счет утечек смотрит, или списывает все на ГВС? а если все дома так работают - то вообще любая ТЭЦ не справится

[zr84]

По поводу разницы температур в системе ГВС: на Т3и Т4. Разница должна быть в пределах~8-10оС..

[Wizlock]

исходя из слов жильца - ни какой мощности не хватит - у них на пролив идет в кагнашку вся система, куда ТСО на счет утечек смотрит, или списывает все на ГВС? а если все дома так работают - то вообще любая ТЭЦ не справится

Вы о чем, там же система зависимая, гвс + со = один теплопровод, они то как раз думаю, что все в пределах нормы, ТЭЦ не знает о "пропаже" регулятора температуры.

[dasuv]

Перепад теоретически должен быть уже только по той причине, что существует сброс в каналью

Этим Вы добиваетесь не перепада, а прсто утекания СО в КС, если Т!>Т2, то Т1 уходит, если наоборот, то Т2 утекает, если равны (нет перепада) то с обоих труб тихонько утекает в КС
но это не перепад и так делать В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ

Вы о чем, там же система зависимая, гвс + со = один теплопровод, они то как раз думаю, что все в пределах нормы, ТЭЦ не знает о "пропаже" регулятора температуры.

так вот и я о том же, если все дома так будут сливать, то просто посадят конечные дома к чертовой бабушке
з.ы. читаю тему сначала и комментирую по ходу

[dasuv]

Попробуем.
1. Узнать фактический перепад в точке присоединения. Сообщить на форум.
2. Узнать фактический перепад в точке присоединения после запуска насосов. Сообщить на форум.

п1.выполнить на подаче и обратке, при чем одним поверенным в этом году манометром
п2.выполнить так же как и 1.

п.3 и п.4 пока не выполнять а дождаться результатов

[dasuv]

Я уже убежден что наши проблемы в том, что как тут правильно писали, температурный режим нашей СО расчитан на 130/70 и если бы прямая была 130 или даже 100

то я точно убежден, что теплоноситель вообще до дома бы не дошел, а тихонько слился в прямом смысле этого слова в теплотрассе (п\пропилен бы просто не выдержал таких температур) и дом бы вообще сидел без всего

[Spanky]

Прямая-это подача Т1? Т.е. температура на Т1(ввод в ИТП)=температуре на Т4(ГВС). где вентиль 3?
Что это обозначает?

Да абсолютно верно температура Т1 и Т4 у нас равны.
Кмк это потому что я измерить не могу но уверен на 99% что там температура без потерь и к тому же полотенчик пылает т.к. обратка ГВС (вентиль №3)в паре метров от сброса!!!

[dasuv]

Перепад будет всегда, т.к. его теплопроизводитель обеспечивает (котельная).

а вот это дудки - пусть котельная или ЦТП дали перепад на выходе из себя, но на сеть поставвили кучу потребителей без расчета - и последние дома у Вас встанут - у них будет "0" перепад - говорю, потому что не раз за это нагибали ЭСО, а я исходя из всего этого диалога понимаю, что дом относится к ТСЖ? и только поэтому там лазит кому не лень?
и все таки что за город?