Подпор воздуха в лифтовые шахты при пожаре, автономные системы Опции

[ИОВ]

Коллеги . Лифтовая шахта (не для пож.подразделений) связывает подземную и надземную часть здания.
У подземной части ЛШ есть тамбур шлюз с подпором воздуха. Правильно ли мы понимаем, что достаточно организовать подпор в верхнюю часть лифта и
противоречий с МУ
п 4.2.6. ...
не будет

Нет, не правильно!
С точки зрения физики назначение ЛШ не имеет никакого значения.
ТШ с подпором при пожаре в подземных этажах обязателен для всех ЛШ - см. п.20 ст. 88 № 123-ФЗ.
Советую обратить внимание на п.п. 4.6...4.8 ГОСТ Р 53300-2009.
Ещё рекомендую прочесть тут самый первый печатный вопрос/ответ (после аудиоответов)

[ИОВ]

Коллеги . Лифтовая шахта (не для пож.подразделений) связывает подземную и надземную часть здания.
У подземной части ЛШ есть тамбур шлюз с подпором воздуха. Правильно ли мы понимаем, что достаточно организовать подпор в верхнюю часть лифта и
противоречий с МУ
п 4.2.6. ...
не будет

Нет, не правильно!
С точки зрения физики назначение ЛШ не имеет никакого значения.
ТШ с подпором при пожаре в подземных этажах обязателен для всех ЛШ - см. п.20 ст. 88 № 123-ФЗ.
Советую обратить внимание на п.п. 4.6...4.8 ГОСТ Р 53300-2009.
Ещё рекомендую прочесть тут самый первый печатный вопрос/ответ (после аудиоответов)

[ИОВ]

П.С. Наверно я здесь «подгоняю решение под ответ», но ведь по смыслу (как мне кажется) правильно. Какая разница – общая шахта на два лифта и одна система подпора, сделанная по нормам для лифта с ППП или две отдельные шахты и одна система по нормам для лифта с ППП?

П.С. 2 Есть еще крайний вариант (безумный) – пробить в общей стене шахт отверстие (например 0.5 х 0.5 м) и шахта становится единой)))).

1. Нормы не рассматривают такой вариант, поэтому бессмысленно его обсуждать. Допускаю, что такое возможно по СТУ, но уверенности нет. Да и разработка СТУ стОит немалых денег.

2. Это вопрос, скорее, к специалистам ПБ - попробуйте задать его на Форуме 0-1.ru

3. На Вашей картинке не вижу ЛХ по п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296.

[Alexandr EKB]

Спасибо за ответ.
В этом и вопрос, если бы нормы напрямую разрешали или запрещали такой вариант, все было бы проще. Всегда будут варианты не прописанные в нормах.
А так получается принцип работы системы не противоречит нормам, а делать вроде как нельзя. Тут можно вспомнить цитату "Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, пересмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания. А потому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользы дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения"

Самое правильное конечно посоветоваться с пожарным инспектором который будет принимать такой лифт, но пока нет такой возможности.

 2020_03_30_18_44_38.jpg ( 72,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

Вот более подробный план, ТШ есть. А вот соответствуют ли они ГОСТ Р 53296-2009:
5.2.4 Ограждающие конструкции лифтовых холлов (тамбуров) должны быть выполнены из противопожарных перегородок 1-го типа с противопожарными дверями 2-го типа по [1] в дымогазонепроницаемом исполнении. Удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей не должно быть менее 1,96·10
В этом есть сомнения.

[ИОВ]

По поводу инициативы инженеров - дело хорошее, когда Вам известны причины и следствия явления/указаний норм.

Самое правильное конечно посоветоваться с пожарным инспектором который будет принимать такой лифт, но пока нет такой возможности.

Сомневаюсь, что это правильный ход. Сегодня один пожинспектор с неизвестной квалификацией одобрит Ваше решение. А завтра появится другой, усмотрит нарушение норм и выпишет предписание на его устранение. Полагаю, следует сделать запрос во ВНИИПО.

По поводу дверей в ЛХ - скорее всего, они не соответствуют указанию п. 5.2.4 ГОСТ Р 53296-2009 - указание относится только к лифтам для пожарных, а в Вашем здании таких лифтов прежде не было. Так что, двери ЛХ придётся заменять.

[Alexandr EKB]

И вновь спасибо за участие.
По поводу инспектора - согласен, все индивидуально.

По поводу запроса в ВНИИПО - подскажите примерно как это делается и насколько они вообще отвечают на подобные вопросы.

По ЛХ - там (я предполагаю) не соответствуют не только двери, а примерно все. И огнестойкость, и отделочные материалы стен, потолка, пола и EIS дверей.

За последние годы проводилось несколько ремонтов, в том числе на некоторых этажах холлы выделены стеклянными перегородками, которые явно не EI 45. Сомневаюсь что на других этажах строго придерживались пределов огнестойкости этих преград (или хотя бы задумывались об этом). Да и не факт что материалы применяемые в отделке класса КМ1.

 ff115697_8100_4910_b71c_d5f8678b1ef6.jpg ( 90,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

[ИОВ]

По поводу запроса в ВНИИПО - подскажите примерно как это делается и насколько они вообще отвечают на подобные вопросы.

Обсуждали здесь

[l-nikolaev]

....
Самое правильное конечно посоветоваться с пожарным инспектором который будет принимать такой лифт, но пока нет такой возможности.

Ничего не получится, т.к. инспектора сейчас не принимают лифты, не согласовывают проекты..
Сейчас время рисков владельца систем... заказывает проект ему рисуют, делают, а когда при проверке оказывается, что проект не соответствует нормам: заказчик начиает искать проектировщика, судится с ним и т.п... но при этом несет полную ответственность за то, что у него система сделана не по правилам, и что ему остается делать? похоже -останавливать оборудование...

[Alexandr EKB]

Уже как третий год замены лифтов принимает Ростехнадзор и проверяет именно работу лифтового оборудования. Ну максимум проверит огнестойкость люка и двери в машинное помещение. На противопожарные нормы ему фиолетово, он лифт запустит в работу.

А вот когда придет пожарный инспектор его прежде всего будет интересовать требования пожарной безопасности к лифту с режимом ППП. И он уже будет проверять подпор воздуха, огнестойкость шахты, машинного помещения, лифтовых холлов и прочие требования.

Сообщение отредактировал Alexandr EKB - 1.4.2020, 19:25

[grinderrr]

Согласно этим нормам получается, что подпор необходимо делать во все шахты лифтов (ведь сейчас все здания оборудованы автоматической пожарной сигнализацией)?

ГОСТ Р 53297-2009 «Лифты пассажирские и грузовые. Требования пожарной безопасности»:

6.1 Пассажирские и грузовые лифты с автоматическими дверями кабины и шахты, предназначенные для установки в зданиях и сооружениях, оборудованных автоматической пожарной сигнализацией, следует выполнить с режимом работы «пожарная опасность».
5.1 …При срабатывании хотя бы одного из извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод в режим работы лифта «пожарная опасность» согласно 6.3 и на обеспечение избыточного давления в лифтовой шахте.

[Mr. Lewton]

ГОСТ Р 53297-2009 не зарегистрирован

[ИОВ]

1. Действующим является ГОСТ 34442-2018.
2. Подпор в ЛШ лифтов с режимом "пож. опасность" выполняется не во всех случаях, а только в случаях, соответствующих п.п. 7.14 а) и 8.6 СП 7

[трое пожарников]

в связи с вступлением изм. 1 СП-7, п. 8.6 - вычеркиваем.

[ИОВ]

в связи с вступлением изм. 1 СП-7, п. 8.6 - вычеркиваем.

Да, Вы правы - формулировка п. 8.6 изменилась.
По этому поводу у меня есть пока не продуманный мною вопрос - если в здании нет незадымляемых ЛК [не подпадаем под п. 7.14 а) ], но есть ДУ из коридоров, в которые есть выходы из лифтов с режимом "пож. опасность", то подпор в такие ЛШ уже не требуется. Т.е. ВНИИПО считает, что по этим шахтам дым распространяться не будет? Или я что-то упускаю?

Ещё я полагаю, что из-за низкой квалификации проектировщиков СПЗ и АР (лифты у них), а также реальной разобщённости проектировщиков названных разделов, указания п. 8.6 в большинстве объектов исполняться не будут.

[grinderrr]

А может кто-то прокомментировать второе предложение п. 8.6 СП7 (которое остается в силе):
"В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах."

Почему сделан акцент на дверях именно шахт, а не дверях лифтов и как это вообще должно быть учтено при проектировании систем противодымной защиты?

[ИОВ]

А может кто-то прокомментировать второе предложение п. 8.6 СП7 (которое остается в силе):
"В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах."

Почему сделан акцент на дверях именно шахт, а не дверях лифтов и как это вообще должно быть учтено при проектировании систем противодымной защиты?

Вы совсем не знакомы с устройством лифтов в здании и никогда ими не пользовались? Двери ЛШ есть на всех этажах, обслуживаемых конкретным лифтом. Автоматика обеспечивает только одновременное открывание дверей кабины лифта и дверей ЛШ конкретного этажа.

Получается, что надо давать задание АР-хам, чтобы они учли такой режим при заказе лифта/его автоматики.
На мой взгляд, указание п. 8.6 противоречит алгоритму работы лифтов в режиме "пожарная опасность". Согласно ГОСТ 34442-2018:

5.3.1 Алгоритм работы лифта после получения сигнала о возникновении пожара в здании заключается в принудительном направлении кабины лифта на назначенный этаж (основной или альтернативный) и обеспечении выхода всех пассажиров из кабины.
5.3.6 По прибытии на назначенный этаж лифты с автоматическими дверями должны открыть двери кабины и шахты и не принимать новые команды управления (вызовы и приказы).

[grinderrr]

Да, получается интересная ситуация.

Вышел новый ГОСТ 34442-2018 "Лифты. Пожарная безопасность", согласно которому лифты должны иметь режим "Пожарная опасность" и в этом режиме при пожаре должны открыть двери кабины и шахты, оставаться на этом этаже и не принимать новые команды управления (вызовы и приказы).

Но в соответствии с п. 8.6 СП7 "в зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах."

Прямое противоречие.

Как в этой ситуации "давать задание АР-хам на заказ лифта/его автоматики" - непонятно...

[трое пожарников]

может быть преждевременно пользоваться ГОСТ 34442-2018?
его нет (?) в "перечнях".
МсОТИС каждый год придумывает какой-нибудь новый ГОСТ на лифты.
В наше смутное время, когда в ходу и керенки и царские червонцы и совдеповские полтинники)))

[keaton]

Да, получается интересная ситуация.

Вышел новый ГОСТ 34442-2018 "Лифты. Пожарная безопасность", согласно которому лифты должны иметь режим "Пожарная опасность" и в этом режиме при пожаре должны открыть двери кабины и шахты, оставаться на этом этаже и не принимать новые команды управления (вызовы и приказы).

Но в соответствии с п. 8.6 СП7 "в зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах."

Прямое противоречие.

Как в этой ситуации "давать задание АР-хам на заказ лифта/его автоматики" - непонятно...

Не вижу противоречия.

"...и в этом режиме при пожаре должны открыть двери кабины и шахты (...на N секунд, выпустить людей и закрыть двери), оставаться на этом этаже и не принимать новые команды управления (вызовы и приказы)."

[ИОВ]

Не вижу противоречия.
"...и в этом режиме при пожаре должны открыть двери кабины и шахты (...на N секунд, выпустить людей и закрыть двери), оставаться на этом этаже и не принимать новые команды управления (вызовы и приказы)."

А я вижу противоречие указаниям ГОСТ Р 53780-2010:

5.5.3.22 Пассажирские лифты с автоматическими дверями кабины и шахты должны иметь режим «пожарная опасность», включающийся по сигналу, поступающему из системы пожарной сигнализации здания по ГОСТ Р 53296 и/или от специального переключателя, расположенного в лифтовом холле на основном посадочном этаже здания по ГОСТ Р 52382 Режим «пожарная опасность» обеспечивает независимо от загрузки и направления движения кабины возвращение ее на основной посадочный этаж здания, открытие и удержание в открытом состоянии дверей кабины и шахты.
Алгоритм работы лифта в режиме «пожарная опасность» — по ГОСТ Р 52382

Нигде в нормах не говориться о допустимости вмешательства в алгоритм работы/управления лифтом в режиме "пож. опасность".
Здесь ответ эксперта, также считающего указание п. 8.6 СП 7 не соответствующим остальным действующим нормам пож. безопасности:

... возможно, сделать вывод о том, что второе предложение п.8.6 СП 7.13130.2013 частично противоречит требованиям пожарной безопасности и не может применяться.

может быть преждевременно пользоваться ГОСТ 34442-2018?
его нет (?) в "перечнях".
МсОТИС каждый год придумывает какой-нибудь новый ГОСТ на лифты.
В наше смутное время, когда в ходу и керенки и царские червонцы и совдеповские полтинники)))

Дело в том, что я не нахожу Перечня, в котором присутствует даже ГОСТ Р 53296-2009. Полагаю, сомнений по применению этого ГОСТа ни у кого быть не может.
Пришлось заняться дедукцией и потратить кучу времени. Результат следующий:
Есть действующий ТР ТС 011/2011 Технический регламент Таможенного союза "Безопасность лифтов" (с изменениями на 19 декабря 2019 года), в конце которого дана ссылка на этот Перечень. В этом Перечне в п.п. 3 и 9 (в таблице) указан ГОСТ Р 53780-2010 (действующий). Согласно п. 5.5.3.22 этого ГОСТа указания по алгоритму в режиме "пож. опасность" те же, что и в ГОСТ 34442-2018. А далее, чтобы не повторяться - см. мой ответ в этом же сообщении ув. keaton'у.

Надо ждать разъяснений авторов СП 7 по п. 8.6 и действиям проектировщиков по этому пункту. Настораживает, что по ИЗМ 1 в СП 7 исключено первое предложение п. 8.6 в первоначальной редакции. По формулировкам СП 7 и МД.137-13 уже давно понимаю, что проектировщики и пожарные мыслят совершенно по-разному - при этом разработчиков норм для проектировщиков совсем не заботит восприятие указаний этими проектировщиками, которые и должны исполнять в проектах указания СП 7. Именно поэтому требуется множество пояснений/разъяснений, либо вовсе не легитимных (на семинарах, этом Форуме), либо применимых только для конкретного объекта при запросе во ВНИИПО и получении ответа.

Сообщение отредактировал ИОВ - 3.9.2020, 8:17

[трое пожарников]

ПЕРЕЧЕНЬ УТВЕРЖДЕН приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от «14» июля 2020 г. № 1190
п. 105 ГОСТ Р 53296-2009

[ИОВ]

ПЕРЕЧЕНЬ УТВЕРЖДЕН приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от «14» июля 2020 г. № 1190
п. 105 ГОСТ Р 53296-2009

Спасибо, видно глаз мой уже "замылился" - не вижу написанного.
Кстати, в который раз уже для себя отмечаю - перечень пожарных (во всех редакциях), составлен очень неудобно для проектировщика - по разделам, а не в порядке возрастания нумерации в обозначениях документов, как во всех остальных перечнях.

[трое пожарников]

там и других косяков хватает, например СП 60.13330.2012

[ИОВ]

там и других косяков хватает, например СП 60.13330.2012

Это уже из "другой оперы" косяк - слишком велик срок согласования и утверждения Перечня/др. документов, и информация успевает устареть к моменту начала действия документов.
Всё как по Маршаку -
"Однако
За время пути
Собака
Могла подрасти!"

[трое пожарников]

ув. ИОВ, позвольте с Вами не согласиться.
Это один из показателей (критериев) того, что в нормировании качественно Росстандарт ни чуть не лучше Минстроя или МЧС. Увы.
Стоит вспомнить что ФЗ "О стандартизации" был как бы окончательно похерен на некоторое время, потом неожиданно воссоздан. При этом, на Росстандарт возлагались определенные надежды. Вот им то "косячить" совсем не следует.
И уже сформировалось убеждение (личное), что нормотворцы от ФАУ ФЦС не все одинаково горячо "любят" (или хотя бы читали) ФЗ-162 от 29.06.2015.

[grinderrr]

Извиняюсь за оффтоп, как раз сегодня разговаривал с дамой экспертом и получил следующее замечание:
"в списке нормативных документов исправить СП 60.13330.2016 на СП 60.13330.2012, поскольку именно СП 60.13330.2012 входит в перечень http://docs.cntd.ru/document/565314055".
Означает ли это, что и проектировать необходимо в соответствии с СП 60.13330.2012, пока СП 60.13330.2016 не войдет в данный перечень?

[InterceptorIV]

grinderrr, налицо несогласованность документов, вышедших с разницей в 2 недели (Приказ №1190 и Постановление №985). Я бы попробовал обосновать, что Постановление №985 вступило в силу 1 августа 2020г., т.е. позже чем Приказ №1190, кроме того Постановление №985 содержит перечень нормативных документов, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

[трое пожарников]

"налицо несогласованность документов, вышедших с разницей в 2 недели (Приказ №1190 и Постановление №985)"

1. это перчни к разным ТР (ТРоТПБ и ТРоБЗиС) и как две параллельные кривые априори пересекаться не должны.
2. в ТРоТПБ и ТРоБЗиС заложены разные принципы определения соответствия установленным требованиям.
3. СП 60.13330.2012 присутствовал и в предыдущих "добровольных перечнях" к ТРоТПБ по приказам росстандарта №1317 от 03.06.2019 и N 832 от 17.04.2019, что тоже являлось ошибочным, при живом СП 60.13330.2016. Росстандартовцы его тупо переписывали из перечня в перечень, не вникая.
также, как и СП 135.13130.2012 ВеТРодромы. Требования пожарной безопасности

[ИОВ]

Извиняюсь за оффтоп, как раз сегодня разговаривал с дамой экспертом и получил следующее замечание:
"в списке нормативных документов исправить СП 60.13330.2016 на СП 60.13330.2012, поскольку именно СП 60.13330.2012 входит в перечень http://docs.cntd.ru/document/565314055".
Означает ли это, что и проектировать необходимо в соответствии с СП 60.13330.2012, пока СП 60.13330.2016 не войдет в данный перечень?

данный перечень - это, по-Вашему, какой? Вы дали ссылку на общую страницу Техэксперта.
Руководствоваться нужно всегда нормами/перечнями, актуальными на момент заключения Договора и начала проектирования.
Новое Постановление № 985 вступило в силу только с 1 августа 2020 г. - в него уже включён СП 60...2016. Так что, не понимаю, чего Вы собираетесь ждать.
А Вы начали проектировать до этого срока, тогда действовало Постановление № 1521 - в нём был СП 60...2012. Так что эксперт права - Экспертиза проверяет ПД на соответствие нормам, действовавшим на момент заключения договора на проектирование.

[grinderrr]

Так что эксперт права - Экспертиза проверяет ПД на соответствие нормам, действовавшим на момент заключения договора на проектирование.

Логично, спасибо.
Небольшое уточнение - а Изменения к нормативным документам тоже должны быть включены в перечни либо по ним следует проектировать непосредственно с даты их вступления в силу?
Например, Изменения №1 и №2 к СП 7 на данный момент имеют какую-либо юридическую силу?

[ИОВ]

а Изменения к нормативным документам тоже должны быть включены в перечни либо по ним следует проектировать непосредственно с даты их вступления в силу?
Например, Изменения №1 и №2 к СП 7 на данный момент имеют какую-либо юридическую силу?

Есть тема - см. посты 1 и 7.
Надеюсь, читать и считать умеете, сможете определить самостоятельно.
В Перечни отдельно ИЗМы не включают, просто с даты вступления ИЗМов в действие Вы обязаны их применять.