Подпор воздуха в лифтовые шахты при пожаре, автономные системы Опции

[трое пожарников]

"а Изменения к нормативным документам тоже должны быть включены в перечни либо по ним следует проектировать непосредственно с даты их вступления в силу?"

см. приказ Минстроя от 10 февраля 2017 года N 86/пр: ....
С момента введения в действие СП 60.13330 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" признать не подлежащим применению СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 июня 2012 г. N 279, за исключением пунктов СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."...

[трое пожарников]

"а Изменения к нормативным документам тоже должны быть включены в перечни либо по ним следует проектировать непосредственно с даты их вступления в силу?"

см. приказ Минстроя от 10 февраля 2017 года N 86/пр: ....
С момента введения в действие СП 60.13330 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" признать не подлежащим применению СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 июня 2012 г. N 279, за исключением пунктов СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."...

[grinderrr]

Спасибо большое за ответы.
Тема из технической превратилась в юридическую

[Wolt]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Прошу помощи сообщества в решении вопроса с подпором воздуха в шахту грузового лифта.

Здание - 7 этажей+подвал, высота 32 м.

Грузовой подъёмник следующих габаритов:
размер шахты в плане 6.95х5.95 = 41,36 м2
размер кабины в плане - 5,5х5,5 = 30,25 м2
размер ворот лифта - 5,8х2,8 = 16,24 м2 все ворота противопожарные EI30

Лифт обслуживает все этажи, включая подвальный. В подвальном этаже на выходах из лифта имеются тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре (у лифта два выхода - направо и налево). На всех надземных этажах выход из лифта в коридоры и помещения, защищаемые приточно-вытяжными системами противодымной вентиляции.

Выполняя расчёт подпора по методике ВНИИПО, я получаю чрезвычайно большие расходы воздуха для создания избыточного давления в данной шахте - 120 тыс. м3/час в верхнюю часть ЛШ и 100 тыс. м3/час в нижнюю часть ЛШ. Полученные расходы воздуха несколько вводят меня в замешательство, ибо в этом случае придётся устанавливать 2 вентилятора на 60 тыс. м3/ч для верхней части ЛШ и 2 вентилятора на 50 тыс. м3/ч для нижней. И если для верхней части ЛШ можно предусмотреть 2 вентилятора на кровле, то в подвале нет мест, где можно было бы разместить вентиляторы для нижней части ЛШ и нам придётся устанавливать их на кровле и прокладывать огромные шахты через все этажи.

Собственно вопрос - не кажется ли Вам, что в расчётах допущена ошибка и расходы воздуха существенно завышены? Или расходы вполне адекватны для данного подъёмника, мои опасения излишни и нужно всё это делать?

Пользуясь случаем, заодно хотел бы поинтересоваться Вашим мнением относительно клапанов в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы. Согласно СП7.13130.2020 п. 7.17 (д) "Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз." . Предполагаю, что в таком случае для этих систем нужно предусматривать обратный клапан с требуемым пределом огнестойкости. В моём случае оборудование для подачи воздуха в тамбур-шлюз устанавливается непосредственно в обслуживаемом помещении, а забор воздуха осуществляется через наружную стену с установкой жалюзийной решётки и я склонен предполагать, что при сильном фронтальном ветре обратный клапан будет открываться и пропускать в помещение бодрящую порцию морозной свежести.
Логика подсказывает, что можно поставить обычный клапан с электроприводом и подогревом, но такого оборудования нет в перечне пункта 7.17 СП7.13130.2020.

Никак не могу определиться какой клапан ставить - обратный, противопожарный или обычный с электроприводом и обогревом. Прошу Вашей помощи.

[ИОВ]

Грузовой подъёмник ...

Выполняя расчёт подпора по методике ВНИИПО, я получаю чрезвычайно большие расходы воздуха для создания избыточного давления в данной шахте - 120 тыс. м3/час в верхнюю часть ЛШ и 100 тыс. м3/час в нижнюю часть ЛШ.

Грузовой подъёмник не предназначен для перевозки людей, и у него нет режима "пожарная опасность".
Т.е. при пожаре все двери ЛШ всегда закрыты. А методика ВНИИПО применима только для пассажирских и грузопассажирских лифтов, двери которых при пожаре открыты на основном посадочном этаже.
Вам нужно считать только эксфильтрацию через закрытые двери ЛШ на всех этажах - см. ф-лу 60 в МР ВНИИПО, где n= общее количество дверей ЛШ.

[Wolt]

Грузовой подъёмник не предназначен для перевозки людей, и у него нет режима "пожарная опасность".
Т.е. при пожаре все двери ЛШ всегда закрыты. А методика ВНИИПО применима только для пассажирских и грузопассажирских лифтов, двери которых при пожаре открыты на основном посадочном этаже.
Вам нужно считать только эксфильтрацию через закрытые двери ЛШ на всех этажах - см. ф-лу 60 в МР ВНИИПО, где n= общее количество дверей ЛШ.

Уважаемый ИОВ, большое спасибо за пояснение! Действительно, я не подумал о том, что грузовой подъёмник не имеет режима "пожарная опасность" и все ворота будут закрыты.

[Kasper]

А как поведет себя такой подъемник, если в момент начала пожара в нем будут люди? А судя по размерам в плане и воротам, перемещение грузчиков там возможно.

[ИОВ]

Полагаю, никак.
Есть ГОСТ Р 56943-2016, но очень объёмный, читать весь сейчас не могу и не хочу. Но по нему - перевозка людей не допускается, управление только снаружи.
Ещё полагаю, что для этих грузчиков, как и везде, д.б. инструкция по ТБ с указанием их действий по сигналу о пожаре в здании.

[grinderrr]

Всем добрый день!
Возвращаясь к теме режима работы пассажирских лифтов "Пожарная опасность".
Архитекторы сказали, что полностью следовать "букве закона" все равно не получится.
Полный алгоритм работы этого режима (согласно п. 5.5.3.22 ГОСТ Р 53780-2010) прописан в ГОСТ Р 52382-2010, который в свою очередь имеет непонятный статус и в Перечни нормативных документов для проектирования (ни на обязательной основе, ни на добровольной) не входит.

На эту тему был еще п. 4.1.9.1 древнего ГОСТ 22011-95, но он также отсутствует в Перечнях.

Сообщение отредактировал grinderrr - 10.10.2020, 22:10

[InterceptorIV]

На одном из последних объектов в здании без СПДВ, но с лифтом в режиме "пожарная опасность", возник вопрос о разночтении алгоритма работы лифта и пункта 8.6 СП 7, в связи с чем был задан вопрос во ВНИИПО, выкладываю ответ для ознакомления.
 Вопрос.png ( 31,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148

 Ответ.jpg ( 291,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140

 Ответ.jpg ( 48,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96


Сообщение отредактировал InterceptorIV - 6.11.2020, 16:13

[ИОВ]

Спасибо за выложенный ответ.
Честно говоря, ответ изумляет. Получается, поскольку ГОСТ 53780 входит в добровольный перечень к другому ТР (не пожбезопасности), то его и не нужно выполнять. Какой-то странный подход - как в миниатюре Винокура: "Здесь играем, здесь не играем" (с).

[l-nikolaev]

Нормальная позиция.
В здании без ПДВ лифт должен приехать на основной этаж, выпустить людей и закрыть двери, двери должны повторно открываться при нажатии любой кнопки снаружи или изнутри лифта (на случай если кто не успел выйти или надо посмотреть не сидит-ли кто внутри).

Вопрос, а лифтовики про это знают?, вот мужики удивятся-то...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 6.11.2020, 18:57

[Nike]

Здравствуйте!
Шахта лифта, соединяющая надземные и подземные этажи. Определён расход воздуха в нижнюю часть шахты Gн, определён расход воздуха в верхнюю часть шахты Gв. Что же всё-таки делать дальше с этими расходами:
1) суммировать (Gв+Gн) и распределять в произвольном отношении между «верхней» и «нижней» системами
или
2) брать больший из двух и делить его между «верхней» и «нижней» системами?
Этот вопрос неоднократно задавался на форуме, в том числе Колчеву Б.Б., но я так и могу найти вразумительный ответ. Возможно, невнимательно искал.

[Wolt]

Здравствуйте!
Шахта лифта, соединяющая надземные и подземные этажи. Определён расход воздуха в нижнюю часть шахты Gн, определён расход воздуха в верхнюю часть шахты Gв. Что же всё-таки делать дальше с этими расходами:
1) суммировать (Gв+Gн) и распределять в произвольном отношении между «верхней» и «нижней» системами
или
2) брать больший из двух и делить его между «верхней» и «нижней» системами?
Этот вопрос неоднократно задавался на форуме, в том числе Колчеву Б.Б., но я так и могу найти вразумительный ответ. Возможно, невнимательно искал.

Здравствуйте! Полагаю, в верхнюю часть шахты лифта следует подавать Gв, а в нижнюю - Gн. Это кажется очевидным.

Сообщение отредактировал Wolt - 22.4.2022, 19:35

[Nike]

Здравствуйте!
Здание с незадымляемыми ЛК типа Н2 и лифтами с подпором в шахты.
Вестибюль с одной стороны выходит непосредственно наружу, с другой – имеет выход через ЛК типа Н2 наружу.
Лифты на 1-ом этаже выходят непосредственно в вестибюль (без холлов, тамбуров).
В вестибюле будет предусмотрено удаление продуктов горения.
Вопрос: так как лифты приезжают на 1 этаж (в вестибюль), двери их открываются, то можно ли компенсировать дымоудаление из вестибюля воздухом, вытекающим из открытых дверей лифтов?

[ИОВ]

Здание с незадымляемыми ЛК типа Н2 и лифтами с подпором в шахты.
Вестибюль с одной стороны выходит непосредственно наружу, с другой – имеет выход через ЛК типа Н2 наружу.
Лифты на 1-ом этаже выходят непосредственно в вестибюль (без холлов, тамбуров).
В вестибюле будет предусмотрено удаление продуктов горения.
Вопрос: так как лифты приезжают на 1 этаж (в вестибюль), двери их открываются, то можно ли компенсировать дымоудаление из вестибюля воздухом, вытекающим из открытых дверей лифтов?

По нормам несколько иначе формулируется - это ЛК имеет 2 выхода, один непосредственно наружу, другой в вестибюль. См. п. 4.4.11 СП 1.13130.2020.

При пожаре на основном посадочном этаже или в самОм вестибюле - полагаю, можно. Но при наличии 2-х и более лифтов обязательно будете иметь полож. дисбаланс, который не допускается по п. 7.4 СП 7.
При пожаре на любом другом этаже есть проблема с большим расходом воздуха, поступающим в вестибюль из ЛШ.
Это обсуждали тут. К сожалению, к какому-то общему решению не пришли

[Nike]

Да, так и есть получается огромный положительный дисбаланс.
Но не стоит ли этот абзац в пункте 7.4:
"...При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%..."
читать так:
"Отрицательный дисбаланс допускается не более 30%, положительный - не оговаривается"?

[ИОВ]

Очень рекомендую пользоваться не старыми копиями СП 7 (и любых др. норм), а актуальными редакциями.

7.4 ...
Положительный дисбаланс не допускается.

(Измененная редакция, Изм. N 1).

Выражаю уверенность - изменение появилось из-за абсолютного непонимания многими проектировщиками (Вы в том числе оказались), что при полож. дисбалансе люди не смогут открыть дверь из горящего помещения в эв. коридор/вестибюль.

[Evgeny1901]

Здравствуйте! Полагаю, в верхнюю часть шахты лифта следует подавать Gв, а в нижнюю - Gн. Это кажется очевидным.

Добрый день! И все же: получается, что для основного посадочного этажа, на открытую дверь предлагаете подать одновременно расход как с нижней зоны формула 56, так и с верхней, формулы 44 или 50 или 51 или 54.( Формулы из МР к СП. 7.) ИМХО, достаточно подать на основной посадочный этаж воздух от одной из систем(верхней или нижней), а другой лишь компенсировать утечки через закрытые двери других этажей, в том числе и подземных и поддерживать избыточное давление 20-70 Па. Зачем подавать двойной объем воздуха на основной посадочный этаж?

[elenam]

Новый вопрос в теме.
Хочу посоветоваться по новому СП 506: Жилое здание, высота до 28 м. Два уровня подземной парковки. При каждом лифте, который связывает жилую часть и парковки парно-последовательные тамбуры на уровне парковки с подпорами воздуха. По СП506 п. 5.15 подпор в лифтовую шахту можно не делать. Это не противоречит каким либо другим нормам?

[Gratdor]

Новый вопрос в теме.
Хочу посоветоваться по новому СП 506: Жилое здание, высота до 28 м. Два уровня подземной парковки. При каждом лифте, который связывает жилую часть и парковки парно-последовательные тамбуры на уровне парковки с подпорами воздуха. По СП506 п. 5.15 подпор в лифтовую шахту можно не делать. Это не противоречит каким либо другим нормам?

Более подробно это написано в СП 4.13130.2013 п.6.11.9. И в принципе не противоречит. Это то, что навскидку по этой теме вспомнил.

[ИОВ]

Новый вопрос в теме.
Хочу посоветоваться по новому СП 506: Жилое здание, высота до 28 м. Два уровня подземной парковки. При каждом лифте, который связывает жилую часть и парковки парно-последовательные тамбуры на уровне парковки с подпорами воздуха. По СП506 п. 5.15 подпор в лифтовую шахту можно не делать. Это не противоречит каким либо другим нормам?

Полагаю, надо обратить внимание на эти пункты СП 506:

5.13 Допускается предусматривать общие лестничные клетки и лифты, обеспечивающие вертикальную связь стоянки автомобилей с другими частями (кроме входного вестибюля) жилого или общественного здания. При этом пределы огнестойкости шахт лифтов должны составлять не менее REI 120, а дверей шахт лифтов - не менее EI 60.

5.14 Выходы из общих лифтов, обеспечивающих вертикальную связь стоянки автомобилей с другими частями (кроме входного вестибюля) жилого или общественного здания, в помещения хранения автомобилей встроенных и встроенно-пристроенных автостоянок следует предусматривать одним из следующих способов:

- через тамбур-шлюзы 1-го типа с обеспечением раздельной подачи наружного воздуха в такие тамбур-шлюзы, а также в надземную, подземную часть общих лифтовых шахт. При этом расход воздуха подаваемого в тамбур-шлюзы следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытые двери этих тамбур-шлюзов не менее 1,5 м/с, а двери таких тамбур-шлюзов должны быть в дымогазонепроницаемом исполнении;

- через парно-последовательно расположенные тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре.

Получается, что этот лифт не должен иметь выход/остановку во входной вестибюль

Более подробно это написано в СП 4.13130.2013 п.6.11.9. И в принципе не противоречит. Это то, что навскидку по этой теме вспомнил.

6.11. Требования к автомобильным стоянкам

Утратил силу с 1 марта 2022 года. - Приказ МЧС России от 17.12.2021 N 880.

[Gratdor]

Полагаю, надо обратить внимание на эти пункты СП 506:

Получается, что этот лифт не должен иметь выход/остановку во входной вестибюль

А не даны ли пункты 5.13 и 5.14 в расширение пункта 5.12 с дополнительными требованиями, для обеспечения связи как с вестибюлем, так и с вышележащими этажами?

5.12 Для обеспечения вертикальной функциональной связи стоянки автомобилей и частей здания иного назначения следует предусматривать выходы из лестничных клеток и лифтовых шахт стоянки во входной вестибюль здания другого значения, с устройством на этажах стоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.

[ИОВ]

А не даны ли пункты 5.13 и 5.14 в расширение пункта 5.12 с дополнительными требованиями, для обеспечения связи как с вестибюлем, так и с вышележащими этажами?

Я так не думаю. В п. 5.12 применён термин "следует" - т.е. это основное нормативное решение.
А в п. 5.13 уже "допускается" - т.е. это всего лишь допущение и, как обычно, с дополнительными условиями/ограничениями по отношению к основному указанию по п. 5.12. Вот в этом допущении и исключается связь ЛШ с входным вестибюлем.

Если следовать Вашему прочтению, то слова "кроме входного вестибюля" в п.п. 5.13 и 5.14 бессмысленны/избыточны.
Кстати, обратите внимание, в отменённом разделе 6.11 таких слов не было, но там присутствовало иное дополнительное условие при такой связи этажей:

6.11.9 ...
При необходимости сообщения стоянки с двумя и более этажами жилого или общественного здания, сооружения допускается проектировать общие лестничные клетки и шахты лифтов. При этом шахты лифтов должны отвечать требованиям, предъявляемым к лифтам для пожарных согласно ГОСТ Р 53296 и ГОСТ 34305

Т.е. эти слова были внесены в текст сознательно и заменили совсем другое предыдущее указание. И в старом и в новом указаниях речь идёт о дополнительной защите при применении допущения, но способы разные.
А в СП 506 указание по лифтам для ППП отсутствует - раз в зданиях высотой до 28 м не требуется подпор в ЛШ, значит, там нет и лифта для ППП. Тут, по-моему, интересно - организация ПБЗ в таком здании в части объёмно-планировочных решений.

Но это всё моё прочтение - что и как думали авторы СП 506, угадать невозможно. Как всегда - имеем нечёткую и неоднозначную формулировку, затрудняющую проектирование.