Подпор воздуха в лифтовые шахты при пожаре, автономные системы Опции

[Владимир 2010]

алгоритм такой:
а)расчет подземной части
1.фор-ла 55
2.формула 56
3.формула 57
4.формула 58
+ к этому вычисление всех сопутствующих значений, которые необходимы для данного расчета.

б)расчет наземной части
5.формула 48 (расчет утечек через двери (для этажей с 2 по 7 в моем случае) .значение давления на этаже посадки принимаю давление в 21 Па , полученное по формуле 55 при расчете подземной части.
ну и складываю все.. сумма вышла 20600м3/ч

Сообщение отредактировал Владимир 2010 - 11.5.2016, 19:32

[Владимир 2010]

алгоритм такой:
а)расчет подземной части
1.фор-ла 55
2.формула 56
3.формула 57
4.формула 58
+ к этому вычисление всех сопутствующих значений, которые необходимы для данного расчета.

б)расчет наземной части
5.формула 48 (расчет утечек через двери (для этажей с 2 по 7 в моем случае) .значение давления на этаже посадки принимаю давление в 21 Па , полученное по формуле 55 при расчете подземной части.
ну и складываю все.. сумма вышла 20600м3/ч

Сообщение отредактировал Владимир 2010 - 11.5.2016, 19:32

[ИОВ]

По алгоритму, вроде, так и должно быть.
А вот по расчётам утечек в надземных этажах - полагаю, надо учитывать превышение (высоту расположения) надземных этажей от пола нижнего подземного этажа - это ведь уже там расч. давление 21 Па, а не на уровне 1-го надземного этажа будет.

[Незнайка]

По алгоритму, вроде, так и должно быть

ИОВ, но расчётный расход, делимый между системами, (пока) под вопросом: или сумма G_l надземная + подземная, или большее из двух. Верно?

Сообщение отредактировал Незнайка - 20.5.2016, 10:20

[ИОВ]

ИОВ, но расчётный расход, делимый между системами, (пока) под вопросом:или сумма G_l надземная + подземная, или большее из двух. Верно?

Не буду этого утверждать, т.к. у меня несколько иное вИдение.
Пока мой ответ Вы уже могли прочесть в посте № 88

К сожалению, формулировка п. 4.2.6 очень невнятная, так что уверенности у проектировщиков пока нет. ... здесь (2-ой вопрос в цитате) задали вопрос ББ, но ответа пока не было. Так что любые утверждения пока на ответственность каждого проектировщика.

Сначала дождёмся ответа ББ ...

[Незнайка]

Ещё глупый вопрос. Ф-ла 43 для Pl2 полностью повторяется в виде слагаемого в ф-ле 44. Когда мы определяем Pl по ф-ле 55 в случае лифта, опускающегося ниже 0, не следует ли подставлять в ф-лу 44 в виде слагаемого выражение 55 вместо 43?

Сообщение отредактировал Незнайка - 20.5.2016, 16:25

Прикрепленные файлы

 43__44.jpg ( 46,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[zlatan]

Можно задать глупый вопрос? считал первый раз дымоудаление жилого дома. получил расход приточки в лифтовые шахты 42тыс куб.м/ч. у меня 2 лифта. 42тыс. это суммарный расход на 2 шахты? т.е. в каждую по 21тыс.? или в каждую шахту по 42тыс?

[ИОВ]

Что-то меня тоже последнее время глупые вопросы беспокоят
Ваш вопрос свидетельствует о том, что Вы просто подставили какие-то свои данные в методику расчёта и не разобрались, какие физические процессы и в каких целях описывают расчётные формулы. Поэтому вообще нет никакой уверенности в правильности указанного Вами расхода воздуха.
Если у Вас каждая кабина лифта размещается в индивид. выгороженной шахте - то Вы делаете расчёт для каждой шахты и, соответственно, в каждую шахту подаёте полученный расч. расход. Обратите внимание - очень часто при наличии 2-3-х лифтов и при одинаковых геометрич. размерах шахт сами лифтовые кабины и их двери имеют разные геометрич. размеры - тогда и расч. расход воздуха для подпора будет разным.
Если у Вас 2 лифта размещены в общей строит. шахте (нормы допускают) - то при расчёте истечения из шахты на основном посадочном этаже надо учитывать геометрию шахта/кабина для 2-х кабин. И утечки на верхних этажах через закр. двери лифтов учитывать тоже суммарно для 2-х лифтовых дверей.

[cormorano]

Здравствуйте, перечитал много тем на форуме но не нашёл ответа на вот какой вопрос:
Можно ли подпор в шахту лифта делать не в верхнюю его часть а в нижнюю, (видел ответ что нормы на прямую не запрещают). Изменится ли от этого принцип расчёта подпора? В моей ситуации лифт стоит посередине здания и обслуживает 3 этажа из 9, поэтому доступа к верхней его части нет, остаётся только делать подпор на уровне первого посадочного этажа в боковую стену шахты лифта.
Заранее спасибо.

[alexershik]

можно читайте сп 7.131 расчеты по ВНИИ ПО
да и принцип расчета не поменяется

Сообщение отредактировал alexershik - 19.10.2016, 7:58

[cormorano]

Спасибо за ответ.

[alexershik]

не забудьте только что забор воздуха должен производиться низ решетки подпора 2 м над землей. обычно подпор не делают с низу чисто по архитектурно техническим причинам

[cormorano]

Тут очень запутанный случай честно говоря, реконструкция и посреди здания появляется лифт на 3 этажа. Он без тамбуров и без возможности подать воздух сверху. Вот пытаюсь посчитать количество подпора в эту адскую машину. А про 2 метра я помню спасибо, это единственный норматив выдержанный в этом здании)

[alexershik]

а что за здание дымоудаление есть? если ду нет то подпор бесмысленно делать читайте сп 7 внимательно там в принципе все более или менее понятно

[cormorano]

По новому функционалу это три этажа магазинов с дымоудалением из атриумов и торговых залов. И этот гадский лифт как бы для доставки товаров посередине этих самых залов, поэтому двери открываются прямо в пространство торговли.


Сообщение отредактировал cormorano - 21.10.2016, 10:49

[alexershik]

ну тогда да надо
могу посоветовать поищите Методические рекомендации к СП 7.13130.2013. Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции защиты зданий.


Сообщение отредактировал alexershik - 21.10.2016, 11:40

[ИОВ]

По новому функционалу это три этажа магазинов с дымоудалением из атриумов и торговых залов. И этот гадский лифт как бы для доставки товаров посередине этих самых залов, поэтому двери открываются прямо в пространство торговли.

1. Вероятно, на 1-ом этаже лифт связан не с торг. залом, а с загрузочной? Тогда в соответствии с п. 7.1 СП 7 в этой загрузочной нужно предусматривать ДУ.
2. М.б. стОит предложить Заказчику предусмотреть на всех 3-х этажах лифтовые холлы минимальной нормируемой глубины? Тогда можно предусматривать подпор в эти ЛХ (ТШ) - расходы воздуха будут малы (на закр. двери), а вентилятор подпора можно размещать под потолком любого ЛХ в соответствии с п. 7.17 а) СП 7.

[cormorano]

На первом этаже лифт приходит в помещение предпродажной подготовки (100м2) тоже без тамбура. Пожарный отсек один. Спасибо за советы. Никак не могу понять как расчитать подпор без тамбура, двери которого участвуют в расчёте. Надеюсь разберусь.

[ИОВ]

На первом этаже лифт приходит в помещение предпродажной подготовки (100м2) тоже без тамбура. Пожарный отсек один. Спасибо за советы. Никак не могу понять как расчитать подпор без тамбура, двери которого участвуют в расчёте. Надеюсь разберусь.

Наименование помещения не имеет значения - по п. 7.1 СП 7 нельзя предусматривать приточные противодымные системы без соответствующих вытяжных.
См. МР 2013, ф-лу 46 - в ней надо исключить 2-е слагаемое. 2-е слагаемое как раз и относится к дверям лифтового холла. Раз нет ЛХ, то нет и утечек через несуществующие двери

[cormorano]

В этом помещении нет дымоудаления, оно предусмотрено из соседнего помещения, как раз торгового зала. Посчитал по программе АВОК сейчас проверю вручную. Спасибо за оперативные ответы.

[elenam]

Вопрос по подпору в ЛШ. Здание небольшого рынка. 2 этажа надземных, одна парковка ниже 0,000. Имеются 2 группы лифтов. В каждой группе 2 лифта. Каждый в отдельной шахте. На уровне парковки перед каждой группой двойное шлюзование. Объект из 2008 года. Начали строить. Со шлюзованием все сейчас понятно (более менее). Вопрос по подпору в ЛШ. Хотя в СП нет четкого указания, но я так понимаю, что независимо от режима перевозки подпор надо делать во все 4 лифта. (так как они связывают подземную и наземную части). Четко какой режим у какого лифта АР сказать не могут. Причем у одной группы на первом этаже есть холлы, а у второй нет.
Решила так: сделать 4 системы подпора с подачей только в верхнюю зону лифта. В нижнюю уже не сделаешь - нулевой цикл выведен на отм. 0,000. Ну и по отдельной системе в каждый шлюз. Две на закрытую дверЬ, две на открытую.
Я права?
И вообще почему до сих пор в нашем СП7 нет указания, что если лифты связывают парковку и надземную часть должен быть подпор, независимо- есть у них режим перевозки пожарных или нет. Все равно согласно 5.1.26 СП 113.13330.2016 если лифты опускаются из наземной части в парковку они автоматически получают стаьтус "Перевозки пожарных подразделений"

[ИОВ]

И вообще почему до сих пор в нашем СП7 нет указания, что если лифты связывают парковку и надземную часть должен быть подпор, независимо- есть у них режим перевозки пожарных или нет.

А почему Вам недостаточно указаний СП 4 ?

6.11.9 ...
В автостоянках, встроенных в жилые и общественные здания, сообщение между автостоянкой и частью здания другого функционального назначения, в том числе и выходы с этажей автостоянки в общие лифтовые шахты и лестничные клетки, следует предусматривать с устройством тамбур-шлюзов 1- го типа с подпором воздуха при пожаре. При этом, выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток подземной автостоянки, допускается предусматривать только во входной вестибюль здания другого назначения. При необходимости сообщения подземной автостоянки со всеми этажами здания другого назначения следует предусматривать также и противодымную защиту общих лифтовых шахт и лестничных клеток.

[elenam]

Вы правы. Все равно с ностальгией вспоминаю старые пособия к старому СНИПу. Все в одном месте. Все разложено. Конечно объекты сейчас не в пример сложнее. Но и нормы все сейчас лукавые. Тут недописано, тут надо пару пожарных
СП почитать, в СП одно, в СанПине другое... Хотя бы 100% очевидные вещи в СП7 должны быть прописаны.

Сообщение отредактировал elenam - 13.7.2017, 9:25

[ИОВ]

Когда мы молодыми специалистами пришли в проектный институт, наши немолодые руководители ностальгировали по сравнительно недавно (тогда) отменённому СНиП II-Г.7-62, а мы смотрели на них с осуждением и ужасом, потому что объём действующего на то время СНиП II-33-75 был почти в 10 раз больше старого СНиПа.
Просто попробуйте отследить эволюцию СНиП 2.01.02-85 "Противопожарные нормы" от нескольких его страничек к сегодняшнему огромному № 123-ФЗ плюс более десятка разных СП (1...12). Или эволюцию от СНиП 2.04.05-86 с 2,5 страничками по противодымке с сегодняшним СП 7.
Я, как раз считаю, что 100% очевидные вещи в СП 7 прописаны - вот только читают не все внимательно. У меня есть довольно много претензий к некорректным и двусмысленным формулировкам, но это, безусловно, человеческий фактор имеет большое значение - ОВ-шники далеко не всегда понимают язык пожарных, и наоборот тоже также. Вот и пытаемся здесь коллективно разобраться, что к чему.
Кстати, раньше тоже нужно было читать не только наш СНиП и пособия к нему, а и СанПины, и СН/ВСН, и ОНТП, и НПБ, и т д., и т.п.

[Gratdor]

Добрый день! Есть жилой дом со встроенными помещениями на 1 и 2 этажах. Лифты жилой части транзитом проходят через 2й этаж (двери в лифт на 1 и 3 этажах). Отметка 1-го этажа 0,000; 2-го этажа +3,750; 3-го +7,750. Возникли разногласия в отделе, по вопросу что брать в качестве h2 в формулах (43), (44), (50) и т.п. при расчете подпора?

Сообщение отредактировал Gratdor - 1.8.2017, 13:16

[ИОВ]

А что, есть какие-то сомнения/разночтения ? См. МР 2013 г

4.2.1. В лифтовых шахтах центрального ядра надземной части зданий, с остановками лифтов на уровнях только надземных этажей и с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего, величина давления воздуха в уровне геометрического центра дверей вышерасположенного относительно основного посадочного этажа должна составлять:...

Речь, разумеется о дверях лифта. А в Вашем случае на 2-ом эт. здания дверей в ЛШ просто нет.

[Gratdor]

А что, есть какие-то сомнения/разночтения ? См. МР 2013 г

Речь, разумеется о дверях лифта. А в Вашем случае на 2-ом эт. здания дверей в ЛШ просто нет.

Смущает присутствующее в формулах (43), (44) и т.д. слагаемое " -g(h2+0.5hdl2)(ρl-ρr) ", т.к. в расчетный период ρl>ρr, это слагаемое всегда отрицательное. И в зависимости от h2 дает сильное влияние и на Pl2 и на Gl1. Причем чем выше отметка h2, тем меньше Pl2 и Gl1, вплоть до 0 или отрицательных значений.

Физический смысл этого слагаемого, вроде бы должен быть, перепад давления внутри шахты лифта на отметке центра двери лифта на этаже (втором или вышерасположенном относительно основного посадочного) по отношению к окружающим помещениям здания?

[ИОВ]

Извините, сбой в сообщении

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.8.2017, 10:44

[ИОВ]

Физический смысл этого слагаемого, вроде бы должен быть, перепад давления внутри шахты лифта на отметке центра двери лифта на этаже (втором или вышерасположенном относительно основного посадочного) по отношению к окружающим помещениям здания?

Это гравитационная составляющая, возникающая за счёт разности температур в ЛШ и в смежном помещении. Довольно странно, что многие проектировщики ОВ этого не видят/не понимают - например, здесь недавно человек никак не мог оторваться от ф-лы 22, совсем не понимая, что ф-ла 43 описывает только избыточное давление в ЛШ, а потому и не м.б. связана с ф-лой 22.

Смущает присутствующее в формулах (43), (44) и т.д. слагаемое " -g(h2+0.5hdl2)(ρl-ρr) ", т.к. в расчетный период ρl>ρr, это слагаемое всегда отрицательное.И в зависимости от h2 дает сильное влияние и на Pl2 и на Gl1. Причем чем выше отметка h2, тем меньше Pl2 и Gl1, вплоть до 0 или отрицательных значений.

Конечно, отрицательное - за счёт ест. тяги идёт уменьшение изб. давления по высоте ЛШ по отношению к изб. давлению, поодерживаемому в ЛШ на уровне пола основного посадочного этажа.
По этому вопросу могу поделиться только своими рассуждениями.
Неположительные значения Gl1 означают, что при минимально нормируемом изб. давлении в 20 Па не обеспечивается незадымление ЛШ - при таком положении дым однозначно будет поступать в ЛШ. След., расчётное изб. давление д.б. увеличено до значения, при котором Gl1 станет положительным.
Я считаю, что указание в ф-ле 43 минимально нормируемого изб. давления (20) без всяких пояснений является совершенно некорректным, потому и порождает массу вопросов, особенно у людей, даже не пытающихся отследить физику процессов.

При получении неположительного значения Gl1 нужно вместо 20 Па обеспечивать давление в диапазоне по п. 7.16 б) СП 7, при котором значение Gl1 будет положительным - только при полож. значении будет обеспечиваться незадымление ЛШ. При этом обращаю Ваше внимание, что по будущим ИЗМам (см. Презентацию, п 7.16) этот диапазон будет сокращён и, наконец-то будет соответствовать п. 5.1.6 ГОСТ Р 53296-2009 в действующей сейчас редакции. Мои вопросы, в т.ч. на этом Форуме, по несоответствию верхнего предела изб. давления в ГОСТ Р 53296-2009 и СП 7 всегда оставались без ответа - после введения ИЗМов несоответствия уже не будет.

Мои рассуждения не являются истиной в последней инстанции. Если у Вас есть свои другие соображения по этому вопросу - можем обсудить.

[sneider]

сорри, вопрос немного не в тему, а нужно ли ставить пп-клапан на ВЕ из лифтовой шахты, в которую делается подпор при пожаре?
в нормах про это ни слова, но логика требует. Где истина?

Сообщение отредактировал sneider - 25.8.2017, 14:30

[Parazitus]

Уважаемые коллеги, прошу помочь разобраться...
Проектируем жилой дом (две блок секции) со встроенными нежилыми помещениями на 1 этаже и подземным паркингом.
Лестниц незадымляемых нет.
Из подземного паркинга делаем противодымную вытяжную вентиляцию. Подпор организовываем в тамбур между паркингом и лифтовым холлом.
Лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" нет.
В первой блок-секции один лифт, который имеет остановку на этаже паркинга.
Во второй блок-секции два лифта, один из которых имеет остановку на этаже паркинга.
 __1.jpg ( 822,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 __2.jpg ( 800,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Вопрос: нужен ли подпор в лифтовые шахты?
Согласно СП 7.13130.2013, п. 7.14, п/п а) и б) подпор не нужен.
Противодымную вытяжку не делаем.
Кроме того, по п. 7.1 "...Система приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"
Почему возникли сомнения: рядом дом строится с аналогичными планировочными решениями и подпор в лифты по проекту есть. Проектировщики говорят, что есть некие "непрямые" пункты каких рекомендаций, по которым если лифт останавливается на подземном этаже, то подпор нужен... и даже несмотря на то, что на подземном этаже организован тамбур с подпором... "Курил" долго и недействующие уже нормы, и методические указания... не помню уже где, но встречал подобный пункт. Может у кого-то было недавно в практике - поделитесь какие решения применили и чем руководствовались?