Обоснование необходимости системы регулирования при графике 150/70 и открытой схеме Опции

[sk000]

Добрый день!
Суть вопроса: на старой части промплощадки (открытая схема) есть потребители, теплоснабжение которых осуществлялось от котельной (в настоящее время демонтированной). На данный момент времени оно осуществляется от ТЭЦ (расположенной на территории той же промплощадки). Температурные графики ТЭЦ и котельной - разные (На ТЭЦ - выше).

Вопрос: на какие нормативные документы необходимо ссылаться в предписании, адресованном потребителям, и обязывающего их устанавливать индивидуальные средства регулирования?

Заранее благодарю за ответ

[sk000]

Добрый день!
Суть вопроса: на старой части промплощадки (открытая схема) есть потребители, теплоснабжение которых осуществлялось от котельной (в настоящее время демонтированной). На данный момент времени оно осуществляется от ТЭЦ (расположенной на территории той же промплощадки). Температурные графики ТЭЦ и котельной - разные (На ТЭЦ - выше).

Вопрос: на какие нормативные документы необходимо ссылаться в предписании, адресованном потребителям, и обязывающего их устанавливать индивидуальные средства регулирования?

Заранее благодарю за ответ

[sk000]

задам вопрос немного по-другому:
А можно ли вообще подавать абонентам теплоноситель с температурой 150 град С при зависимой схеме подключения?

[Гость_Любознательный_*]

Можно! Элеваторы (или циркуляционные насосы) понижают температуру в контуре отопления до необходимых параметров.

[sk000]

Можно ли подавать теплоноситель с такими параметрами при отсутствии системы регулирования элеваторами или насосами?
И в каком документе прописаны эти "необходимые параметры"?

[Гость_Любознательный_*]

Регулировать ремпературу необходимо обязательно.
Читайте ОВешный СНиП . Максимальные температуры отопительных приборов определены там для помещений разного назначения.

[sk000]

в том то и дело...
в СНиПе ОВК есть приложение Б, в котором, как Вы сказали, определена максимальная температура для различных помещений.
И для производственных (п.Б.11) - температура теплоносителя ограничена как раз 150 градусами

Сообщение отредактировал sk000 - 12.11.2009, 10:48

[Гость_Любознательный_*]

Так и флаг Вам в руки!

[sk000]

Дак выходит что никакой системы регулирования для производственных помещений предусматривать не нужно. (Ограничение 150 при графике 150/70). Это мне и непонятно.

С жилыми проще. В СнИпе ОВК указано - 95 - ограничение. Кроме того в СанПине - температура поверхности - не больше 90. А вот как быть с производственными?

Выходит что нет нормативного документа, обязывающего предусматривать ИТП для произв. зданий. Завышается температура обратки. И получается что из - за этой категории потребителей снижается кпд ТЭЦ

[Wizlock]

Дак выходит что никакой системы регулирования для производственных помещений предусматривать не нужно. (Ограничение 150 при графике 150/70). Это мне и непонятно.

А что не понятного, СНиП 41-01-2003 Приложение Б. Таб.1. Пункт Б.11. Четко прописана температура "не более" 150, где тут четкое ограничение? Она может быть любой, но "не более" 150.

С жилыми проще. В СнИпе ОВК указано - 95 - ограничение. Кроме того в СанПине - температура поверхности - не больше 90. А вот как быть с производственными?

Аналогично Пункт Б.1. "для двухтрубных систем - не более 95С", опять-таки "не более", где Вы видели 95 градусов на подаче? Я лично нигде.

Сообщение отредактировал Wizlock - 12.11.2009, 11:48

[sk000]

А что не понятного, СНиП 41-01-2003 Приложение Б. Таб.1. Пункт Б.11. Четко прописана температура "не более" 150, где тут четкое ограничение? Она может быть любой, но "не более" 150.

Да, конечно, не более 150. И выходит что при зависимой схеме в отопительных приборах (при -25 град на улице) например будет температура 120. И ,соответственно, температура поверхности - на несколько град ниже.
Выходит, что и температура обратки - высокая.
С точки зрения теплоснабжающей организации - это не энергоэффективно. Не обеспечивается должный теплоперепад у абонента.

Сообщение отредактировал sk000 - 12.11.2009, 12:01

[Wizlock]

Да, конечно, не более 150. И выходит что при зависимой схеме в отопительных приборах (при -25 град на улице) например будет температура 120. И ,соответственно, температура поверхности - на несколько град ниже.
Выходит, что и температура обратки - высокая.
С точки зрения теплоснабжающей организации - это не энергоэффективно. Не обеспечивается должный теплоперепад у абонента.

Как раз ИТП для этого и нужно, чтобы с помощью узла смешения зафиксировать температуру, т.к. СО расчитывается на конкретные значения Т1 и Т2, P1 и P2, скажем 95/75, номенклатурно отопительные приборы в основном расчитаны на эти температуры, чтобы полностью 100% нейтрализовать тепловые потери.

[vnvik]

Возможно Вам поможет просмотр этой темы: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41910&st=40

[инж323]

Выходит что нет нормативного документа, обязывающего предусматривать ИТП для произв. зданий. Завышается температура обратки. И получается что из - за этой категории потребителей снижается кпд ТЭЦ

Не выходит такого.Есть нормативный документ.А вот завышение обратки следствие совершенно других причин.
Кстати, есть масса зданий, к примеру в г. Москва, где расчетной Т1 для СО является Т= 105 градусов и её видно на термометрах в реале.Даже при том, что в сети нет расчетных 150, а только реальные 135гр. С. и при этом из этих зданий идет обратка четко по графику 105\70.

[Wizlock]

Не выходит такого.Есть нормативный документ.А вот завышение обратки следствие совершенно других причин.
Кстати, есть масса зданий, к примеру в г. Москва, где расчетной Т1 для СО является Т= 105 градусов и её видно на термометрах в реале.Даже при том, что в сети нет расчетных 150, а только реальные 135гр. С. и при этом из этих зданий идет обратка четко по графику 105\70.

Не спорю, в Москве все по другому, сам в области работаю.

[sk000]

Не выходит такого.Есть нормативный документ.А вот завышение обратки следствие совершенно других причин.
Кстати, есть масса зданий, к примеру в г. Москва

какой? если не секрет
Не знаю как в Мск...описанная мною проблема возникла далеко за ее пределами

Возможно Вам поможет просмотр этой темы: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41910&st=40

благодарю

Сообщение отредактировал sk000 - 12.11.2009, 12:43

[инж323]

какой? если не секрет

А вы ведомые вам Снипы не узучали на предмет наличия в них фразы, что все системы подключаются к тепловому узлу здания? Хоть как их называя- ИТП ли, ЦТП ли, или просто тепловой узел или узел ввода? Иль если не нашли, то и тогда ненашедший этого может и не делать их?

[sk000]

А вы ведомые вам Снипы не узучали на предмет наличия в них фразы, что все системы подключаются к тепловому узлу здания? Хоть как их называя- ИТП ли, ЦТП ли, или просто тепловой узел или узел ввода? Иль если не нашли, то и тогда ненашедший этого может и не делать их?

я прекрасно знаю что такая фраза в нормативных документах есть. Но надеялся найти конкретный пункт, в котором четко было бы оговорено, что для производственных зданий подключенных по зависимой схеме к тепловым сетям с темпер графиком 150/70 необходимо предусматривать систему регулирования (в виде элеватора или подмешивающего насоса). Для жилых, например, в этом случае можно сослаться на СанПин 2.12.1002-00. в котором четко сказано, что температура поверхности отопительных приборов жилых здания и помещений - не более 95 град, а значит, что нельзя в такое здание пихать 150 град.

[Wiz]

Температурные графики ТЭЦ и котельной - разные (На ТЭЦ - выше).

Необходимость устройства узла регулирования у потребителей вам продиктовано этой фразой.
Графики ИЦТ стал выше, график потребителя остался прежним, это означает, что все приборы отопления (их площадь пов-ти), калориферы приточных установок рассчитаны на пониженный температурный режим.
Если по своим конструктивным особенностям внутренние системы ОВ не рассчитаны на перегретую воду, то последствия могут быть печальными.
СП 41-101-95, (ПТЭТЭ)
3.4 Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:
непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом следует учитывать требования прил. 11 СНиП 2.04.05-91 и обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы:
через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;
через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды а системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществле¬нии автоматического регулирования системы.

Сообщение отредактировал Wiz - 12.11.2009, 13:19

[sk000]

Необходимость устройства узла регулирования у потребителей вам продиктовано этой фразой.
Графики ИЦТ стал выше, график потребителя остался прежним, это означает, что все приборы отопления (их площадь пов-ти), калориферы приточных установок рассчитаны на пониженный температурный режим.
Если по своим конструктивным особенностям внутренние системы ОВ не рассчитаны на перегретую воду, то последствия могут быть печальными.

Я с Вами абсолютно согласен. Только дело в том, что у абонентов старой части промплощадки внутренние системы справляются с теплоносителем, имеющим более высокие параметры.
А в предписании, хотелось бы аргументированно обосновать необходимость устройства узла регулирования (со ссылками на нормат документы)

[sk000]

СП 41-101-95, (ПТЭТЭ)
3.4 Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:
непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом следует учитывать требования прил. 11 СНиП 2.04.05-91 и обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы:
через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;
через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды а системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществле¬нии автоматического регулирования системы.

Спасибо. Этот пункт я нашел. В нем ссылка на устаревший СнИп ОВК, кстати.
Тоже самое написано и в п. 9.1.9 "ПТЭ тепловых энергоустановок"
Только вот что является критерием несовпадения температ режимов?
а на счет невскипаемости - то она обеспечивается при существующей схеме. На подаче - 9 ата (обеспечивают невскипаемость при 150)

[Wiz]

Только вот что является критерием несовпадения температ режимов?

Прежний график от котельной и нынешний от ТЭЦ

На подаче - 9 ата

Существующая местная система рассчитана на такое давление ?

[инж323]

Такст вам нужен без ссылок на документы.
" В связи в возникновением необходимости переключения абонентов № № № на тепловые сети ТЭЦ "такой то" имеющей параметры в точке подключения по ТУ№... такие то, вам необходимо произвести пересчет тепловых узлов подключенных к данной сети абонетов для обеспечения расчетных параметров в системах указанных абонентов.До внесения необходимым изменений указанные абоненты не будут подключены к сетям ТЭЦ.
Проектные решения по абонентам согласовать в установленном порядке с заинтересованными организациями( энергонадзор, энергосбыт(в т.ч. УУТЭ), техотдел ТСО).После чего каждый абонент будет подключаться к сетям ТСО в установленном порядке.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.11.2009, 13:29

[sk000]

Прежний график от котельной и нынешний от ТЭЦ
Существующая местная система рассчитана на такое давление ?

точно сказать не могу. Думаю что нет (на несколько атм ниже). Старая котельная демонтирована была давно. Сейчас ищу информуцию о расчетных параметрах теплоносителя для теплоснабжения потребителей старой части промплощадки.

Такст вам нужен без ссылок на документы.

ну видимо да) Раз не получилось найти более конкретного (чем п. 9.1.9 ПТЭ) обоснования

[инж323]

Вам документ не стоит утежелять ссылками.
Каждый этот абонент будет включаться заново, как новый и соответственно вся его документация, как и неизменяемая часть, так и корректируемая часть(тепловой узел или ИТП) будет проходить согласования проектные, сдача СМР ТСО, технадзор ТСО и Зака, получение акта допуска нового на ИТП(узел тепловой), новый акт допуска на УУТЭ, а потом только наряд на включение. И так с каждым объектом(зданием), если все они не подключены к сетям абонента после какого то общего ЦТП абонента(после которого уже старый график в этих сетях).
А с наскока тут не получиться, что мол у нас системы крепкие и хорошие , давай мол включай.

[sk000]

Вам документ не стоит утежелять ссылками.
Каждый этот абонент будет включаться заново, как новый

Они уже включены, и отапливаются по новому графику уже ооочень давно. Я решил заняться вопросом эрегоэффективности теплоснабжения этих потребителей. Привести, так сказать, в порядок сети старой части промплощадки. И начать с предписания, обязывающего устанавливать ИТП.

[инж323]

А хватит ресурса настоять на этом?
Начните с отсутствующей документации по абоненту и завышенным параметрам в обратке.А так же про необходимость комплектации абонента недостающей для нормальной работы документацией. Хотя это проще сделать в летний период, что б хоть абонент смог бы что то сделать.Энергонадзор может помочь,но это все шибко индивидуально и можно просто "голову " себе сломать. Скажут- просто притухни и не рыпайся, пока еще хочешь работать в организации вашей.Не все так просто.

[sk000]

А хватит ресурса настоять на этом?
Начните с отсутствующей документации по абоненту и завышенным параметрам в обратке.А так же про необходимость комплектации абонента недостающей для нормальной работы документацией. Хотя это проще сделать в летний период, что б хоть абонент смог бы что то сделать.Энергонадзор может помочь,но это все шибко индивидуально и можно просто "голову " себе сломать. Скажут- просто притухни и не рыпайся, пока еще хочешь работать в организации вашей.Не все так просто.

Ресурса хватит. И никто не скажет "притухни" и "не рыпайся". В данной ситуации у нашей ЭСО монополия) Не думаю что кто - то осмелиться оспорить предписание. Нужно лишь грамотно его составить.
Моя задача, как инженера, искать пути и принимать меры для повышения эергоэффективности нашего предприятия.

[инж323]

Ресурса хватит. И никто не скажет "притухни" и "не рыпайся". В данной ситуации у нашей ЭСО монополия) Не думаю что кто - то осмелиться оспорить предписание. Нужно лишь грамотно его составить.
Моя задача, как инженера, искать пути и принимать меры для повышения эергоэффективности нашего предприятия.

Ваше же начальство так вам может и сказать. Все очень и очень индивидуально.Рычагов как на монополистов хватает, так и не на монополистов.Ваша ЭСО не получала предписание привести ваши сети в порядок и убрать их с мест ,где им лежать не положено?В трех дневный срок.И со штрафом за просрочку исполнения с руководства.Тогда ваш же руководитель скажет, забудь и не трожь вот тех вот абонентов. Земля круглая, но острых углов на ней достаточно.

[sk000]

Ваше же начальство так вам может и сказать.

я этим занимаюсь как раз-таки по инициативе своего непосредственного начальника)

[инж323]

Не сталкивались, когда начальник вашего непосредственного начальника приехав с какого то либо совещания вдруг разразившись нехорошими словами начинал жаловаться что его отругали и намекнули о неполном служебном несоответствии и стоит мол поутихомирить своих сторудников в рвении, пока он еще начальник?