А нужны ли технологи?, В большинстве случаев можно обойтись без них Опции

[timmy]

Здрасте-приехали. А при чем тут личка то? Не один раз и в открытых темах звал. Так что я не виноват, что вы не успевали (или не хотели) прочитать мои приглашения.

[timmy]

Здрасте-приехали. А при чем тут личка то? Не один раз и в открытых темах звал. Так что я не виноват, что вы не успевали (или не хотели) прочитать мои приглашения.

[vadim999]

И ведь самое смешное, что ни кто не отрицал необходимость технолога! Даже постановка вопроса у топикстартера "Зачем технолог, когда сам(а) могу разобраться?" Т.е. стану технологом сам, а не "нафиг этого технолога, без него лучше!" Аркадий

Дык, повода-случая не было, отрицнуть. Только появились возможность, так тему перенесли в помойку.

Господа, Модераторы, прошу "отшелушить" тему и вернуть её "на место", там она важнее (Например, см посты Странной Белки).

Если исходить из условия, что проектировщик отвечает на вопрос" ЧТО делать, "шоб, оно былО и все такое"(с), а технолог - на вопрос "КАК сделать", "шоб,оно былО и все такое", то в АВОКовских делах, технологу как-то и делать не чего. Ну, если кроме двух случаев: форум "Технологические газы..." и при разработки документации на монтаж, с целью безусловного обеспечения требований заводских манулов.
И еще один момент. Проектировщик в своей деятельности РУКОВОДСТВУЕТСЯ существующей нормативной базой, а разработчики и постовщики оборудования, агрегатов и комплектующих ОАРИЕНТИРУЕТСЯ на эту-же нормативную базу.
В результате проектировщик становится (а во многих случаях и стал) коструктором по обоснованию и выбору необходимых ему не дтских "кубиков" на конкретное здание. Заказы конкретных "кубиков" по заявки проектировщика, сути не меняет. Примерно так.

[timmy]

И еще один момент. Проектировщик в своей деятельности РУКОВОДСТВУЕТСЯ существующей нормативной базой, а разработчики и постовщики оборудования, агрегатов и комплектующих ОРИЕНТИРУЕТСЯ на эту-же нормативную базу.
В результате проектировщик становится (а во многих случаях и стал) коструктором по обоснованию и выбору необходимых ему не дтских "кубиков" на конкретное здание. Заказы конкретных "кубиков" по заявки проектировщика, сути не меняет. Примерно так.

Это в советской школе. Ну и так... чтоб понимать за что Зак деньги платить будет. Ну и чтоб самому на облачных замках не проколоться. Потому что заку то не "облачный" нужон, а "чтоб жить". А конструктором он как становится? Решил поставить чей-то прибамбас, да пока осваивал его кой в чем разобрался. Вот и получается - конструктор. А на деле - разработчик ТЗ. Который знает, что ему нужно, но не вполне разбирается в том, как это самое собирается.

[vadim999]

И те и другие доставляют кучу проблем проектировщикам ОВиК

Дык, Вы "просто не умеете их готовить", наверное-е-е-е. "Архов", лучше готовить на вертеле, получаются с золотой корочкой и сочными; из "технологов"- только люля-кебаб, уж больно жесткие.

[Liza2]

Не так часто удается заглядывать в тему. Еле как нашлась и то по своим сообщениям.
В пристегнутом файле сделана попытка проанализировать высказывания участников. Сказаны нелестные слова в адрес модератора, который слабо выполняет свои функции - и это не только моё мнение.
Надеюсь, что дискуссия будет продолжена на своем месте, а именно на форуме "Технологическая вентиляция". Даже в названии форума это слово присутствует, а вы...[attachment=42394:Нужны_ли...нтиляции.doc]

Прикрепленные файлы

 Нужны_ли_технологи_для_проектировщиков_вентиляции.doc ( 35,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Гость_Boris Blade_*]

Если бы вы понимали суть понятия "структура" - такую ахинею бы не писали, хотя здравые мысли есть.
Для понимания сущности "структура" достаточно разобраться с построением структуры в вОРДЕ.

Где, в каком документе написано – это делает технолог, а эта часть ОВ.

В Плане управления Проектом, раздел иерархическая декомпозиция работ, хе-хе.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 12:46

[Гость_Boris Blade_*]

В более широком смысле (что должен знать, уметь , опыт, навыки и т.д.) , в документе "Корпоративный стандарт управления проектами" Вашей организации, раздел
"Требования к компетенции проектной команды"
гыыыы

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 13:06

[Kult_Ra]

Ув. Liza2! Эти словами сказано даже очень мало.

Этож отдельная специальность! Ей учиться надо...

С 1967 года и до "первых кооперативов" проработал в Промпроекте. Он специализировался (как все прочие отраслевые Промпроекты СССР) на объектах строй индустрии и был отраслевым, территориальным. Иногда действовал как Генпроектировщик. И тогда термин "Технолог" было в почёте.

Одел ОВТ имел численность более 60 человек. Технологический отдел чуть больше и готовил свой раздел проекта со своей маркой на чертежах. У них в наборе были соответствующие профильные специалисты - технологи всевозможных процессов.

Мы, отдел ВК, и отдел электриков (с сектором КиП-автоматика) ЭКИП всегда получали два задания на проектирование своих разделов - Арх. строительное и Технологическое. Иначе-то и не мыслимо было приступать к работе.

А вот Гражданпроекты, Горпроекты и некоторые иные в городе в большинстве почти не имели "технологов" в штате и при нужде (поручат несвойственный им заказ) отдавали / передавали технологический раздел профильным проектным институтам. Они же и готовили "Задание" смежникам.

Ну, а нынче стало уж очень много амбициозных "фирм и фирмочек", всегда готовых на любые виды работ ...

Есть, естественно, объекты, где "Технолог" в прежнем "проектном" понимании вроде бы и не нужен ( и нет такового раздела проекта).
В мелочных случаях как "Технолог" может быть и специалист ОВТ и ВК, и ЭКИП или ГИП / ГАП проекта.

[Гость_Boris Blade_*]

Ну, а нынче стало уж очень много амбициозных "фирм и фирмочек", всегда готовых на любые виды работ ...

Я конечно извиняюсь, что встреваю, но дело в том, что корпорации под названием СССР больше нет, и прежние приемы работы не всегда соответствуют новым реалиям.
По моему мнению не следует прямо копировать прошлый отечественный опыт. Но и новые стандарты не сформировались. Прямо копировать опыт зарубежных стран по типу технологии Петра 1, приведет к ужасным последствиям, держаться на старом , тоже не совсем то, может следует проанализировать и адаптировать опыт отчественный и зарубежный и создать нечто новое, синтезирующее все лучшее?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 14:18

[Гость_Boris Blade_*]

Добавлю.
Уважаемая Liza2 примеры из выступлений Райкина Аркадия Исааковича не совсем имеют отношение к теме структур и не могут являтся руководством к действию по известным причинам.

Дело в том, что вся высокотехнологичная продукция делается именно по принципу: рукава отдельно - пуговицы отдельно.

Пример современное автомобилестроение, высокотехнологичные производства копьютерных изделий и программных продуктов и т.д.

Член подструктуры 5 го или более нижестоящего уровня подчиненности ( вроде подгруппа КГБ - Минкульт СССР) Райкин А. И., думаю хотел обратить внимание вышестоящей структуры КПСС и подструктуры КГБ, на разрыв между производством и требованиями потребителей в локальной части - отсутствии ответственности за результаты.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 15:34

[toxan]

А что тут обсуждать без технолога нельзя!!!!
При строительстве любого здания изначально определяются с его технологическим назначением: жилое административное производственное и т.п.
Понятное дело, что сложность технологии => сложность расчетов раздела "технология" различна. Все с легкостью рассчитают количество людей в торговом зале, но когда дело касается специфических моментов, например производство пороха, то тут уже без технолога нельзя. Поэтому для зданий производственных изначально прорабатывается раздел технологии, а потом разделы АР ОВ ВК и т.д. ( новое строительство, не реконструкция)
Тоже самое наблюдается при строительстве школ больниц, но с более жесткими требованиями к разделу АР, т.к. здание является частью города и должно красиво вписаться в существующий район.
Что касаемо смежных разделов при сложной технологии:
1. технолог просто обязан выдать задание
2. хороший технолог расскажет алгоритмы работы, нюансы построения системы...


Что касается специфики проектирования объектов с технологией:
1. Допустим фирма занимается строительством - узконаправленным с несложной технологией, допустим автостоянки. В рамках узко направленности и простоте/малый объем расчета, инженер может с легкостью просчитать данный раздел. Но возникает очень неприятный момент как прохождение экспертизы, когда задние от технолога должно быть увязано с расчетной частью пояснительной записки. Для небольших объектов - это примерно так и работает. Инженер берт на себя функции технолога.

2. Фирма занимается строительством крупных объектов основной уклон - КАЧЕСТВО, поэтому требуется соблюдение "правил игры". Поэтому без задания технолога к работе никто не преступит, т.к. задание технолога позволяет снизить риск ошибок, в тоже время является бюрократической бумажкой позволяющей выяснить в случае чего - кто крайний!.


З.ы.
Удивляет, что такая тема вообще могла быть создана....

[Гость_Boris Blade_*]

2. Фирма занимается строительством крупных объектов основной уклон - КАЧЕСТВО, поэтому требуется соблюдение "правил игры". Поэтому без задания технолога к работе никто не преступит, т.к. задание технолога позволяет снизить риск ошибок, в тоже время является бюрократической бумажкой позволяющей выяснить в случае чего - кто крайний!.

А вы что понимаете под КАЧЕСТВОМ, качество проекта или качества его технической (продуктовой) части , и как вы это понимаете.

[toxan]

А вы что понимаете под КАЧЕСТВОМ, качество проекта или качества его технической (продуктовой) части , и как вы это понимаете.

В данном контексте речь идет о качестве проекта инженерных систем, т.к. пишу о фирме занимающейся разработкой разделов по заданию технологов. Поэтому и задание должно быть выдано.
Под качество понимаю правильность принятия принципиальных решений, выполнение требований технологической части, при соблюдение требований нормативной базы + эргономичность систем в целом.

Касаемо же продуктовой составляющей - это вопрос скорее экономический чем инженерный, в настоящее время заменить "бренд" на "бренд" не составляет сложности.

[Kult_Ra]

Удивляет, что такая тема вообще могла быть создана....

Но она же создана! Для куража!

Раньше были времена, а теперь моменты
Послать нафиг технаря сделал агрументы

Есть даже много "книжек" из серии Хочу всё знать - типа "Вентиляция Аспирация, Пневмотранспорт мукомольного производства и Кузнечного дела. Производство пива и ликера с водкой. Как хранить/складировать пивные дрожжи", "Животноводческих зданий и сооружений, швейного-ткацкого производства", Производство строительных материалов при проектировании вентиляционных систем офисов, зданий, промышленных помещений. Прецизионные климатические системы и Игорные Заведения.

Специализированные проектные институты делали со временем спецов ОВ. ВК, ЭКИП "Доками" в отраслевом проектировании.

Смена института (отрасли) понижала КПД и требовалось некое время, чтоб "вписаться в коллектив" и стать вновь"полноценным", хи-хи - типа "нагыз" проектировщиком!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.9.2010, 17:18

[Гость_Boris Blade_*]

Насколько я понял речь идет о технической (продуктовой) части проекта, замечу , что кроме этой части проекта существует управленческая часть проекта и только вместе можно понимать под Качеством Проекта. ибо Проект есть совокупность управленческих и технических частей (извиняюсь, немного сумбурно)

В свою очередь в соответствии с выдающимся изобретением - понятия Проектный треугольник - качество определяется как интегрированный показатель : срок, стоимость, содержание (цель, ресурсы и т.д.).

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 17:07

[toxan]

Но она же создана!
Раньше были времена, а теперь моменты
Послать нафиг технаря сделал агрументы

Есть даже много "книжек" из серии Хочу всё знать - типа "Вентиляция Аспирация, Пневмотранспорт мукомольного производства и Кузнечного дела", "Животноводческих зданий и сооружений, швейного-ткацкого производства", проектировании вентиляционных систем офисов, зданий, промышленных помещений. Прецизионные климатические системы и Игорные Заведения.

В рамках разделения труда широкое знание без глубокого знания специализации гарантирует только одно - большую конкуренцию. Что в свою очередь отразится на Вашем доходе. Глубокое же понимание узконаправленной тематики позволяет пользоваться практически монополистическими законами рынка. Понятное дело, что минимальное знание смежных разделов просто необходимо, но оно набирается с опытом. Поэтому в профессиональной среде действует закон: не делай того в чем не являешься специалистом. Избегание этого закона тянет за собой на дно весь проект, как следствие на этапе сдачи появляются претензии - репутация ниже плинтуса.

[Гость_Boris Blade_*]

А что пишет про это Корпоративный устав упраления проектами (КСУП) конкретной организации, например в моей редакциии , не желаете узнать?? Там абсолитно все все просто и понятно, явлется руковством к действию, своего рода устав воинской службы )))))))

Не будет никаких сомнений: читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком A, читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком B, читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком C, читаем и выполняем, в соответствии с контрольным списком XXX ( Lim оо периоде ) Всего три.
хе-хе

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 17:29

[Гость_Boris Blade_*]

Разведчик или сдается сразу, или не сдается вовсе, за исключением редких случаев, после применения особых методов головорезами Мюллера. (Шелленберг)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 17:47

[Kult_Ra]

не делай того в чем не являешься специалистом.

= что бы не трепаться как флаг на ветру

Да, toxan! Тема эта ни о чём, кроме трепании "языка как флага на ветру" - и спец и жнец и на дуде игрец! По "офисам"!

А нужны ли технологи?, В большинстве случаев можно обойтись без них

Слова человека, который всегда был и есть вне промышленного проектирования. Типа "офис там офис тут и день прошёл, год истёк и не один - жизнь прошла мимо". хи-хи.

[Vict]

Насколько я понял речь идет о ...

...афтар создала тему.... полгода не шевелилась... а теперь дверь виноватая шо прищемила ей палец!

ПС. пардон-су, не дверь виноватая... Пётр I все набарыжил.

[Гость_Boris Blade_*]

Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова (Мюллер)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 18:40

[Vict]

Трудно стало работать. Развелось много идиотов..
(Штирлиц в диалоге с Шелленбергом)
Изучайте матчасть!

ПС. кста, как с гречкой - есть проблемы? Вышлю первым параходом... (тож С)

Сообщение отредактировал Vict - 12.9.2010, 19:14

[Гость_Boris Blade_*]

Я знаю , что Штирлиц, своего рода проверка.
Но вообще такие слова по моему лучше Мюллеру подходят ))))
Он же добрый )))))

— Ну и память у тебя.
— А ты на свою жалуешься?
— Пью йод.
— А я пью водку.
— Ты — генерал, тебе можно пить водку. А нам где деньги взять?
— Бери взятки.
— И попадёшь к твоим костоломам. Лучше я буду пить йод.
— А я с удовольствием променял бы свою водку на твой йод.
— Что, много работы?
— Пока да. А скоро её совсем не будет. (сыщик— Мюллер)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.9.2010, 19:30

[Гость_Boris Blade_*]

ПС. кста, как с гречкой - есть проблемы? Вышлю первым параходом... (тож С)

Проблем в общем то нет с гречкой , за исключением, что она подоражала, но я то давно уже сижу на ячмене. 15 руб на неделю и полное ощущение счастья.

[tuguzak]

Еще технологи нужны, чтобы знать в каком месте сколько каких вредностей выделяется и как с ними бороться (в вентиляции например).

А, вот в другой ветке есть другое мнение:

А зачем вентиляции технологи? ОВВК же самые умные

А, ещё у технологов тоже такое же мнение

Получил техническое задание на ОВ в котором весёленько написано, что "имеется опасность по газам, угольной пыли и залповом выбросе метана"

Прикольненько, думаю, дай нарушу покой технолога
Один технолог написал, что взрывоопасность "будет наверно 3 категории" ...я убился об стол - это после того как я руководителю проекта написал, что у Вас шахта и надшахтное сооружение значит применяемое оборудование должно быть группы I

C третье попытки донести мысль о том, чего мне надо другой технолог выдал: "Категория смеси (по ПУЭ) – IIВ. Группа смеси (по ПУЭ) – Т3»"

В тихом шоке даю сЦылку на каталог и говорю...там имеются буковки и циферки - напишите мне их... намекаю, что даже в википедию какой-то добрый человек переписал классификацию взрывозащите по последним техническим регламентам..

К слову говоря в ГОСТ Р ЕН 13463-1-2009 красиво изложено, что у оборудования группы I температура поверхности не должна превышать температуры +150...

Пишу людям (назовем их технологи), не хочу самостоятельно определять номер Зоны (первая циферка до значЁчка Ех) и Вид взрывозащиты (первая циферка после значЁчка Ех) - не знаю типа я Вашей технологии и возможности выпадать углю слоями на двигателе моего вентилятора (напомню - в ТЗ про угольную пыль чего-то написали ) Укажите конкретно в технологическом задании маркировку взрывозащенного оборудования возможного к применению надшахтного сооружения.

Читайте дальше с придыханием и восторгом, а потом можете делать однозначный вывод с ответом на вопрос данной темы

"Мы выдали в задание ОВ с указанием расположения взрывоопасной зоны и класса взрывоопасной зоны,

указали категорию и группу смеси обращающуюся в этой зоне в случае аварии в соответствии с нормами технологического проектирования (в данном случае ПУЭ, не википедии).

Далее, каждый специалист выбирает и устанавливает свое электрооборудование в соответствии с данными параметрами.

Например топливораздаточная колонка – это оборудование ТХ. Мы ее выбираем. Если бы был кран, мы бы выбрали кран с соответствующим уровнем и видом взрывозащиты.

Оборудование ОВ –выбирает специалист ОВ."

Сообщение отредактировал tuguzak - 22.3.2013, 5:37

[tuguzak]

А, вот в другой ветке есть другое мнение

В этой другой ветке Как пригласить на форум технологов? ув. alem классную мысль донес об узкой специализации технологов.

В моем случае типа попались конкретные технологи по кранам и колонкам, там у них ещё где-нибудь сидит другой технолог по рельсам и вагонеткам и ещё какой-нибудь по киркам и отбойным молоткам...Типа как у Райкина - одни делают воротнички, другие пуговицы пришивают

Подборочка:

Среди технологов хороших специалистов так же мало, как и среди других специальностей.

Вот например в группе главного сварщика у нас двадцать человек было - а скорость газов в зоне горения дуги пришлось самому искать, хотя состав проволоки и обмазки для электродной сварки они нашли...

Толково-словообразовательный
ТЕХНОЛОГ м.
1. Специалист в области технологии какого-л. производства.
...
Лингво
специалист: specialist (in), expert (in/on)
обратите внимание – не просто специалист, а специалист в… очень характерно
AHD американский толковый словарь,
specialist: One who is devoted to a particular occupation or branch of study or research
expert: A person with a high degree of skill in or knowledge of a certain subject.

А я знаю, почему технологов здесь нет или почти нет. Технология - это искусство, а тут собрались прикладники. И технологу, который мыслит процессами и взаимным влиянием этих процессов, не катит ковыряться в ничтожных, на его сугубо профессиональный взгляд, вещах, типа концентрации пыли и т.п.
На взгляд технолога, ремесло и искусство - вещи несовместные. Поэтому так сложно от них добиться нужных ответов на вопросы для проектирования

Правильность названий - очень важное дело, и, например, сразу указывает на непрофильного специалиста.
Название "технолог" без добавки "чего" явно неправильное.
Но если считать, что просто технолог в этой теме - это "технолог проектирования" (см. описание обязанностей выше),
то, конечно, все непонятки становятся понятками.

Со специалистом всё и давно ясно: это тот, что в чём-то специализируется...

Вот вентиляция - нельзя быть специалистом по всей вентиляции, это слишком глобально… Я специализируюсь по наладочным работам, и, хочется надеяться, являюсь в этом специалистом. Возьмём проектировщиков вентиляции. Проектировщик вообще – это, по моему мнению, тоже не ещё специалист, я встречался с такими специализациями проектировщиков вентиляции:

1. химическое производство (специфика: пожаровзрывоопасность, утечки жидкостей, дыхание аппаратов и пр.);
2. гальваническое производство (специфика: бортовые отсосы, защита от коррозии и пр.);
3. металлургическое производство (специфика: термическая напряжённость, очистка больших объёмов выбросов и пр.);
4. деревообрабатывающее производство (специфика: местные отсосы, пневмотранспорт, очистка выбросов и пр.);
5. пищевая промышленность (специфика: пневмотранспорт, очистка выбросов с возвратом сырья и пр.);

Только то, что сразу вспомнилось…

Это уже специалисты, так как специализируются в достаточно узкой области, чтобы досконально изучить её. В старые времена работали отраслевые институты и издавалась отраслевая литература по этим специализациям. Сейчас, когда просто проектировщики начинают работать с чем-то специализированным, они ищут специальную литературу, и если находят, то могут что-то приемлемое сделать. А если нет, то может и не получиться даже у хорошего в общем плане проектировщика, - специфика, непросто её узнать.

PS
Касательно крайней фразы - похоже литературы по взрывозащите маловато будет судя по результатам поиска

PSS
Должностные обязанности.
Разрабатывает, применяя средства автоматизации проектирования, и внедряет прогрессивные технологические процессы, виды оборудования и технологической оснастки, ...
...Разрабатывает технические задания на проектирование специальной оснастки, инструмента и приспособлений, предусмотренных технологией, технические задания на производство нестандартного оборудования , средств автоматизации и механизации. ...

Должен знать: постановления, распоряжения, приказы, методические и нормативные материалы по технологической подготовке производства; ...; системы и методы проектирования технологических процессов и режимов производства; ...; типовые технологические процессы и режимы производства; технические требования, предъявляемые к сырью, материалам, готовой продукции; стандарты и технические условия; ...; руководящие материалы по разработке и оформлению технической документации...

Сообщение отредактировал tuguzak - 22.3.2013, 6:11

Прикрепленные файлы

 ETKC.rar ( 25,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[timmy]

Просто вам попались сонные технологи. Ну как еврокомиссары, когда решение по Кипру принимали. Как там было то? Что-то типа "было четыре утра, мы хотели спать, но принять хоть что-то нужно было обязательно". Вот ваши технологи простодушно допускают, что вы в курсе их идей. Полагаю для них откровением будет, что до вас что-то не донесли)))

[tuguzak]

Просто вам попались сонные технологи. Ну как еврокомиссары, когда решение по Кипру принимали. Как там было то? Что-то типа "было четыре утра, мы хотели спать, но принять хоть что-то нужно было обязательно". Вот ваши технологи простодушно допускают, что вы в курсе их идей. Полагаю для них откровением будет, что до вас что-то не донесли)))

Откровением будет для руководителя группы проектирования, когда проект с экспертизы завернут.

Мне не трудно присвоить циферки к классификации применённого оборудования, а вот писули технологов (присланные по мылу) приложу как технологическое задание...там имя, фамилиЁ, отчество

[timmy]

Вы меня улыбаете. Технологи отмажутся, им человеческим языком нужно рассказывать. Лучше всего под коньяк. Насухую номер врядли пройдет))

[tuguzak]

Вы меня улыбаете. Технологи отмажутся, им человеческим языком нужно рассказывать. Лучше всего под коньяк. Насухую номер врядли пройдет))

Дык с адЫкватными спецами завсегда приятно перекинуться инфой за плодотворным обсуждением, глядишь и сам чо новенькое узнаешь

А, тут когда всё разжЁвано - посылают пешей эротической...пущай сами разгребаются потом

Даже таки вижу как это будет выглядеть:

- а, нас лет 10 не посылали на переаттестацию и повышение квалификации (читаем - руководство виновато) ,

- мы не в курсе что все ГОСТы нормализованы под требования ЕС и ссылки на ПУЭ не прокатывают (читаем - нет денег на домашний интернет и на работе не до самообучения - опять руководство виновато),

- и, ваще нам делают вид, что платят; и, мы делаем вид, что работаем (читаем...сами поняли)

ЗЫ
И, руководству пофиг. так и живёт наша счастливая Родина. Свободно гниЁм в дикоразвивающемся капитализме уже 22 года

ЗЫЗЫ
Да, здравствует совдеп! Да, здравствует Советский Союз! Там мы гнили в социалистическом застое 74 года, у нас всё впереди

Сообщение отредактировал tuguzak - 23.3.2013, 12:11