Выбор элеватора водоструйного Опции

[OYL]

Если манометр на обратке стоит как показано н а эскизе, то его показания отличаются от действительных на высоту столба жидкости между трубами подачи и обратки (завышает). Манометры должны стоять на одном уровне.

[OYL]

Если манометр на обратке стоит как показано н а эскизе, то его показания отличаются от действительных на высоту столба жидкости между трубами подачи и обратки (завышает). Манометры должны стоять на одном уровне.

[инж323]

С учетом класса точности манометра. Если он на 1.0 мПа и цена одного деления= 5 метрам, то эти дельты по высоте в 0.7 метра в установке манометров ну очень и очень существенно влияют на показания. И класс манометров при этом 2.5. Прикиньте сами в циферках.
Смайлик добавить или итак станет понятно?

Сообщение отредактировал инж323 - 6.12.2010, 0:36

[lst]

Здравствуйте, знатоки подскажите, пожалуйста, по поводу элеваторов.
Вопрос вот в чем.
Считаем элеваторы по методике Соколова Е.Я. Если по-хорошему, то делаться должно так: расчитывается элеватор на заданные параметры (коэф смешения, расход до элеватора, местное сопротивление системы, если расчет наладочный, то известен и фактический номер элеватора). Получаем: диаметр сопла, необходимый напор перед элеватором, номер элеватора - если надо подобрать заново, с этим вопросов нет. Если по результатам гидравлического расчета или по факту перепад давлений (напор) на элеваторный узел приходит примерно столько сколько надо (по расчету или факту), то все ок. Если приходит больше, то можно погасить лишний шайбой. Если приходит меньше, чем по расчету и нет возможности увеличить (слабый цирк. насос или еще что, неважно), то как изменятся параметры работы элеватора с уменьшением перепада при условии что:
1. Оставляем расчетное отверстие сопла: интересующие параметры - получившийся коэффициент смешения (явно не расчетный будет), расход воды после элеватора (в местной системе).
2. Пересчитываем (по методике, опять-же, Соколова) сопло элеватора на текущий перепад (оно естественно увеличится): интересующие параметры - коэффициент смешения, расход воды после элеватора (в местной системе).

П.С. по Соколову для коэфф 2,2 диаметры сопла получаются такие-же как по общеизвестной формуле 9,6..., а необходимый перепад существенно ниже чем по формуле 1,4*... для других темп. графиков значительно отличаются.

[HeatServ]

как изменятся параметры работы элеватора с уменьшением перепада при условии что:
1. Оставляем расчетное отверстие сопла: интересующие параметры - получившийся коэффициент смешения (явно не расчетный будет), расход воды после элеватора (в местной системе).
2. Пересчитываем (по методике, опять-же, Соколова) сопло элеватора на текущий перепад (оно естественно увеличится): интересующие параметры - коэффициент смешения, расход воды после элеватора (в местной системе).

1. Если оставлять диаметр прежним, то коэффициент смешения по факту будет ниже чем хрестоматийные 2,2. Сообразно тому изменится и расход в системе отопления. А расход в системе это вещь очень коварная, бывает, что система просто великолепно работает на половине расчётного расхода, бывает, что и расчётного расхода системе мало и без проблем она работает только на расходе выше расчётного на 10-15%. Но это тонкости, в которые вникать нужно долго, тупо и методично, фактически проводить в теплоцентре много времени с инструментом, дело сильно затратное по времени.
2. Если при тех же условиях взяли и пересчитали, то первичного теплоносителя пойдёт больше, однако сразу попасть в устраивающий всех диаметр сопла дело почти безнадёжное, если нет:
а. Фактических значений потерь по системе отопления
б. Проверенной фактической тепловой нагрузки (не расчётной! только фактической!)
в. геометрия элеватора идеальна
г. располагаемый перепад стабилен всегда
д. температурный график соблюдается идеально

П.С. по Соколову для коэфф 2,2 диаметры сопла получаются такие-же как по общеизвестной формуле 9,6..., а необходимый перепад существенно ниже чем по формуле 1,4*... для других темп. графиков значительно отличаются.

Если перепад низкий, то без насоса достичь гармонии и благорастворения воздухов не удастся. Особенно если многоэтажный дом - просто не получится.

по воводу 2,2 - тема для отдельного разговора.

[lst]

Спасибо. Я еще поинтересуюсь, если можно
Есть стандартные (из СНиП) формулы для пересчета сопла элеватора (какие-то уж очень сильно упрощенные, наверное, для какого-то частного случая):
необходимый перепад: Hp = 1,4*dH*(1+n)^2, где n - коэфф смеш, dH - сопротивление системы
диаметр сопла элеватора: dc = 10*(G^2/Hp-dH)^0.25, G - расход первичной воды, Hp - полученый выше располагаемый перепад. Есть также номограмма для расчета элеватора, есть методика по Соколову.
Так вот в чем вопрос:
Результаты расчетов в каждом из вариантов разные, по номограмме одни, по упрощенным формулам - другие, по Соколову - третьи. Так какая из методик корректнее?
Для убедительности вот скриншоты сравнительных расчетов на одни и те же параметры:
(слева по упрощенным формулам из СНиПа, справа по Соколову Е.Я.


Тут при коэфф смешения 2,2 получается в обоих случаях примерно одно и тоже отверстие сопла, но разные необходимые перепады давлений перед элеватором.


Здесь совершенно разные результаты расчетов.

Некоторые утверждают что упрощенные формулы решение всех проблем, но они (формулы) не учитывают при каком КПД работает элеватор и выдают вне зависимости от КПД всегда один и тот же перепад перед элеватором, в то время как методика по Соколову учитывает это и разброс необходимых перепадов при изменении, например, расхода (что влечет изменение КПД) может меняться в несколько раз.
Например, есть у нас элеватор 2, коэфф. смеш. 2,2, расход 2, сопротивление 1 м. вод. ст. Получаем сопло - 7,5мм; перепад необходимый - 10,0 м вод. ст. при КПД 26,8 %.
Меняем расход на 3,6 пересчитываем. Получаем сопло 9мм (максимально возможное для второго номера), перепад 15,5 м вод.ст. при уменьшении КПД до 16,5%. Если бы были только 2 первые формулы, то они бы показали в обоих случаях необходимый перепад 14,4 м. вод. ст.
Так какой методикой лучше пользоваться и пересчитывает (подбирает) кто элеваторы по методике Соколова водоструйные насосы?
Заранее спасибо!

Прикрепленные файлы

 Desktop.rar ( 1,81 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 223

 

[HeatServ]

Корректнее и лучше из методик та, которая нужные условия создаст в результате. Все эти методики и формулы это же всего лишь руководство к действию, типа "иди туда =>, там много еды, а как придёшь, так на месте и разберёшься". Другое дело, что часто энергоснабжающие организации используют эти методы чтобы держать потребителя в узде.

[jota]

Не знаю как у вас сейчас, но мы, в стародавние времена ставили перед элеваторами РР (регуляторы расхода) - чугунные "дуры" с сильфоном и импульсными трубками. Этим РР-ом подгонялась работа элеватора.....ключиком на 10....
Сильфоны долго не жили, правда....

Сообщение отредактировал jota - 23.4.2011, 19:32

[Гость_MIRR_*]

коллеги, прошу подсказать на сколько должно "выпирать" сопло от оси подмеса, если возможно, прошу дать ссылку на источник

[HeatServ]

коллеги, прошу подсказать на сколько должно "выпирать" сопло от оси подмеса, если возможно, прошу дать ссылку на источник

Веерные отключения гугла? http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://...-D4Tssgbu9tDfDw

[Гость_MIRR_*]

Веерные отключения гугла? http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://...-D4Tssgbu9tDfDw

а в нормативной литературе сей момент где то описывается?
сразу второй вопрос, в той же нормативной литературе описывается конструкция "сапога" подмеса?

[HeatServ]

а в нормативной литературе сей момент где то описывается?

Не знаю, может быть это в паспорте элеватора или в ТУ-400-28-168-91 есть. А Вам зачем это?

сразу второй вопрос, в той же нормативной литературе описывается конструкция "сапога" подмеса?

Мы называем "пяткой", не встречал нигде.

[Гость_MIRR_*]

спор возник с эксплуатацией.
1) ставят длинное сопло, от оси подмеса торчит на 3-5 см.
2) про "сапог" или "пятку". от застройщика достался сапог развернутый в другую сторону (т.е носок сапога смотрит в сторону ТЭЦ, а не в сторону домовой системы).

если кто то в литературе встречал - велкам ссылку - заранее спасибо

[g40in]

спор возник с эксплуатацией.
1) ставят длинное сопло, от оси подмеса торчит на 3-5 см.

если кто то в литературе встречал - велкам ссылку - заранее спасибо

на рисунке Схема элеватора
есть соотношение по 1)

[Гость_MIRR_*]

Итого: длина сопла зависит от марки конкретного элеватора

[Jenny555]

Подскажите пожалуйста, у меня при расчете элеватора диаметр горловины получился 9,6 мм, при этом ближайшего наименьшего нету! Есть ближайший наибольший, т.е. номер 1 с диаметром 15 мм, его и нужно принимать? а уже диаметр сопла у него 3 мм, а мне нужно 5 мм, значит сопло рассверлят до нужного мне размера? спасибо за помощь!

[HeatServ]

Подскажите пожалуйста, у меня при расчете элеватора диаметр горловины получился 9,6 мм, при этом ближайшего наименьшего нету! Есть ближайший наибольший, т.е. номер 1 с диаметром 15 мм, его и нужно принимать? а уже диаметр сопла у него 3 мм, а мне нужно 5 мм, значит сопло рассверлят до нужного мне размера? спасибо за помощь!

http://ngs-penza.ru/catinfo-3924.html

[MARINA-VER]

См. вложенный файл.

Сообщение отредактировал MARINA-VER - 14.9.2011, 10:52

Прикрепленные файлы

 ____________________________________.pdf ( 769,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 447
 ________________.pdf ( 769,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154

 

[Jenny555]

Спасибо!

[MARINA-VER]

Прошу прощения, что у выложенного мной файла исчезло название, а вместо него _____________.pdf

Называется : Элеватор и шайбы.

[Serg_11]

Спасибо. Я еще поинтересуюсь, если можно
Есть стандартные (из СНиП) формулы для пересчета сопла элеватора (какие-то уж очень сильно упрощенные, наверное, для какого-то частного случая):
необходимый перепад: Hp = 1,4*dH*(1+n)^2, где n - коэфф смеш, dH - сопротивление системы
диаметр сопла элеватора: dc = 10*(G^2/Hp-dH)^0.25, G - расход первичной воды, Hp - полученый выше располагаемый перепад. Есть также номограмма для расчета элеватора, есть методика по Соколову.
Так вот в чем вопрос:
Результаты расчетов в каждом из вариантов разные, по номограмме одни, по упрощенным формулам - другие, по Соколову - третьи. Так какая из методик корректнее?
Для убедительности вот скриншоты сравнительных расчетов на одни и те же параметры:
(слева по упрощенным формулам из СНиПа, справа по Соколову Е.Я.


Тут при коэфф смешения 2,2 получается в обоих случаях примерно одно и тоже отверстие сопла, но разные необходимые перепады давлений перед элеватором.


Здесь совершенно разные результаты расчетов.

Некоторые утверждают что упрощенные формулы решение всех проблем, но они (формулы) не учитывают при каком КПД работает элеватор и выдают вне зависимости от КПД всегда один и тот же перепад перед элеватором, в то время как методика по Соколову учитывает это и разброс необходимых перепадов при изменении, например, расхода (что влечет изменение КПД) может меняться в несколько раз.
Например, есть у нас элеватор 2, коэфф. смеш. 2,2, расход 2, сопротивление 1 м. вод. ст. Получаем сопло - 7,5мм; перепад необходимый - 10,0 м вод. ст. при КПД 26,8 %.
Меняем расход на 3,6 пересчитываем. Получаем сопло 9мм (максимально возможное для второго номера), перепад 15,5 м вод.ст. при уменьшении КПД до 16,5%. Если бы были только 2 первые формулы, то они бы показали в обоих случаях необходимый перепад 14,4 м. вод. ст.
Так какой методикой лучше пользоваться и пересчитывает (подбирает) кто элеваторы по методике Соколова водоструйные насосы?
Заранее спасибо!

Доброго времени суток, Ist!!!

В сообщении от 23.4.2011, 16:34 , есть два рисунка с отображением расчётов элеватора, а что за программа использовалась?

Заранее благодарю за ответ!!!!

[Хоттабыч]

Т1=105!!! Слона-то я и не приметил...
Блин, поднять подняли, а разбудить забыли...
Тогда да, сопло вообще 17 мм. Тут насос нужен небольшой на подмес и всего делов-то и никаких элеваторов. Напор 3-4 метра и производительность тонны 2,5. Хотя и элеватор потащит, но сопло 17 мм это конечно не комильфо, да и перетопы начнутся, график скорее всего не выдерживается.

HeatServ, Вы знаете как я Вас уважаю за Ваши глубокие знания, дельные посты и желание оказать помощь коллегам по цеху, но с напором насоса на перемычке (подмесе) в 3-4м в рабочей точке Вы, имхо, погорячились, т.к. располагаемый напор на вводе 12м.в.ст. То есть на обратный клапан установленный после насоса на перемычке будет действовать с одной стороны 1,2кгс/см2 от перепада, а с другой 0,3-0,4кгс/см2 от насоса, может быть я чего то недопонимаю, но, имхо, он просто не откроется при таком соотношении. По моему, в СНиП Тепловые сети, напор подмешивающего насоса в рабочей точке подбирается равным разнице Р на Т1 - Р на Т2
Вот если этот напор до перемычки на Т1 задросселировать понизив его до 3-4 м.в.ст. тогда да. Может быть я не разобрался?

[HeatServ]

HeatServ, Вы знаете как я Вас уважаю за Ваши глубокие знания, дельные посты и желание оказать помощь коллегам по цеху, но с напором насоса на перемычке (подмесе) в 3-4м в рабочей точке Вы, имхо, погорячились, т.к. располагаемый напор на вводе 12м.в.ст. То есть на обратный клапан установленный после насоса на перемычке будет действовать с одной стороны 1,2кгс/см2 от перепада, а с другой 0,3-0,4кгс/см2 от насоса, может быть я чего то недопонимаю, но, имхо, он просто не откроется при таком соотношении. По моему, в СНиП Тепловые сети, напор подмешивающего насоса в рабочей точке подбирается равным разнице Р на Т1 - Р на Т2
Вот если этот напор до перемычки на Т1 задросселировать понизив его до 3-4 м.в.ст. тогда да. Может быть я не разобрался?

Хоттабыч, да разумеется его просто придётся задросселировать, балансировочником или вентильком или шайбой какой. Если на систему отопления дать эти 12 метров, то просто напросто превысим расчётный расход (раза так в 3-4) и получим на выходе перетоп и по шее от ЭСО прилетит как пить дать.

[валерич]

Всем участнткам беседы,Здравствуйте! Очень интересная тема! И у меня вопрос. Как же все таки выбрать для системы элеватор и диаметр сопла не имея никаких данных о ее работе? На практике на моем примере это выглядит так.
Температурный график ТИ 150/70. Давление на вводет Р1-10кгс/см2 Р2 -8кгс/см2. Отапливаемый объект - производственное здание. Объем здания около 5500 м3. Система отопления сварена из того "что было" при царе горохе. Ввод Ду - 50; затем подача пднимается на 5метров и пошли трубы разного диаметра 100; 300; 400; по периметру, от них обратка в различные "древние" конвекторы и самодельные регистры разнорядные , разного диаметра и длины. Установил на вводе эл. узел. и приборы учета ТЭ. Элеватор № 2 сопло 6мм(рассверлил). По расчету расход в СО 1.6 м3/час. Прибор показывает 2.2 м3/час., а системе не хватает! Скажем так "концевые" регистры не идут. Спрашиваю у рабочих как вели себя эти "концевые" до установки эл. узла. в прямую трубу? Отвечают "хорошо" все грело, все работало. Поджал все, что можно - всеравно останавливаются. Концевые регистры устанавливались без всяких расчетов "на глаз" местными рабочими.И есть подозрение, что от этих регистров Ду 100 - 150 мм четырех рядных длиною 4м кол. 4шт. обратка собирается в одну трубу Ду 50мм и ей просто не хватает пропускной способности для нормальной работы. ( но ведь раньше работало! ). Сопло пока рассверливать не хочу " ведь расход больше расчетного" значит должно хватать.
Как же в такой ситуации сделать правельный выбор?
P.S. даление после элеватора Р1 8кгс/см2 Р2 7.2 кгс/см2 до подмеса. Т1 - фактическая 69градусов, на вводе, Т2 - фактическая 42 градуса на вводе. Т1 и Т2 в СО незначительно меньше.

[Хоттабыч]

У Вас напор 7м.в.ст. после элеватора, и система не работает?
Не маловато ли 1,6м3/час теплоносителя, на СО здания объемом 5500м3?

[валерич]

Вот и я думаю, что "МАЛОВАТО!!!". Система работает, останавливается концевая ветка. Обычно, эл. узел располагают по средине здания и розлив идет раномерно на все кольца системы, а сдесь ситуация такова, что эл. узел расположен прямо на вводе и нет распределительной гребенки по кольцам. Всю СО посадили на одно кольцо и как попало присоединили ОП где то - паралельно, где то - последовательно. И как раз те регистры( они и есть концевые ), которые встают, подсоединины паралельно (Тр.1), а обратка от них собирается в одну трубу Ду 50 протяженность ее около 40м и дальше она поднимается на 2м( в высоту) и врезается в Ду 100 и проходит еще метров 20 после чего идет на выход.
А что касается расхода, то прибор то показывает 2.4 т/час!

[Хоттабыч]

А расчет показывает более 5м3/час при дельтеТ 30гр.С

[zr84]

...Как же все таки выбрать для системы элеватор и диаметр сопла не имея никаких данных о ее работе?

Уважаемый. Если ничего ни иметь, то реальность... поимеет(извините)...
А теперь по порядку:
Вот Вы пишите:

По расчету расход в СО 1.6 м3/час. Прибор показывает 2.2 м3/час., а системе не хватает!

По моим оценкам(грубо) расчет показал~ 2,3 т/ч... Как Вы считали?
Располагаемый напор (по вамим) данным- достаточен, а перепад в СО более чем "P.S. даление после элеватора Р1 8кгс/см2 Р2 7.2 кгс/см2 до подмеса." Если Манометры не врут...
Теперь к вопросу, что можно поиметь, вооружитесь, температурным графиком, пирометром, и:
Вот

Т1 - фактическая 69градусов, на вводе, Т2 - фактическая 42 градуса на вводе. Т1 и Т2 в СО незначительно меньше

Скока температура в .. граммах(шутка)? Нужно знать эти температуры, чтобы вычислить коэфф. смешения, и по нему можно судить о расходе теплоносителя, да еще и наружная температура нужна. Имея эти данные можно вычислить относительный расход теплоносителя...
Пирометром можно промерить температуры у отопительных приборов, магистралей и обнаружить узкие места... по перепаду температур можно судить о расходе...
Желаю успехов..

Сообщение отредактировал zr84 - 29.10.2012, 14:29

[Хоттабыч]

5500м3 - объем здания.
Примем, в первом приближении, теплопотери равными 0,00003Гкал/час на метр кубический объема здания.
0,00003х5500 = 0,165Гкал на здание.
0,165х1000/дельтаТ 30гр.С=5,5м3/час теплоносителя
Конечно теплопотери могут быть и поменьше, но и график с дельтаТ 30гр.С это очень большая дельта. Так что порядок цифр объема теплоносителя в час ближе к 5м3, но не как не к 2м3.

[zr84]

По моим оценкам(грубо) расчет показал~ 2,3 т/ч...

Можно так: Q=q*k*V*(tвр-tнр)=0,5*1,15*5500*(18-(-41))=0,187 (Гкал/ч); G=1000*0,187/80=2,3 т/ч....
ЗЫ: Пусть топикстартер выложит свой расчет, а заодно и данные к расчету... ну и данные по измеренным температурам...

[Хоттабыч]

Ну ежели Т1-Т2=80гр.С тогда да! В систему отопления подаем 95гр.С, а в обратке на выходе имеем 15гр.С... сурово.