Экодом - быть или не быть?, Вопрос по утилизации и рециркуляции стоков и отходов Опции

[Vano]

Сейчас стены эквивалентны 12 см утеплителя (пенопласта, минваты). Их так и строят часто. В середине бетон 15 см, по краям по 5 см пенопласт. По краям бетон, в середине пенопласт или фасадное утепление посторенных стен жесткой ватой. Если добавить еще 24 см утеплителя, то его стоимость 12 тыс руб., вместе с работой - 24 тыс. руб. Собственно работы не прибавится. Что 10 см укладывать, что 34. Разница небольшая. Фасадные материалы остануттся теми же.... Экономия 1200 кВт час.

Окна - вставить дополнительные двухкамерные рамы. 7 кв. м окон - 17 тыс. руб. Если не врет прайс. Экономия 700 кВт час.

Данные мероприятия производятся при капитальном ремонте жилых зданий в Москве.
При капитальном ремонте производится наружное утепление с установкой новой декоративной фасадной системы.
Внутреннее утепление не желательно.
Стоимость соответственно не как у ВАс - производиться утепление на высоте с лесов.

Поставить рекуператор в вентиляцию. Тут говорилось об обмерзании. Минус 20 бывает далеко не всегда. Ппусть 50 дней за сезон. Остальные 143 дня рекуператор будет работаь на 80%. Я взял среднюю величину в 70% Еще 3500 кВт час экономии. Какая стоимость рекуператора и сколько будет его удельная стоимость на 1 квартиру я не знаю.

Как это сделать технически, учитывая что система вентиляции в типовом доме естественная, при помощи каналов спутников.

Что можно сделать для экономии?

За чей счет банкет?
В типовом доме система отопления со стояковой разводкой, при капитальном ремонте разводка не меняется.

[Vano]

Сейчас стены эквивалентны 12 см утеплителя (пенопласта, минваты). Их так и строят часто. В середине бетон 15 см, по краям по 5 см пенопласт. По краям бетон, в середине пенопласт или фасадное утепление посторенных стен жесткой ватой. Если добавить еще 24 см утеплителя, то его стоимость 12 тыс руб., вместе с работой - 24 тыс. руб. Собственно работы не прибавится. Что 10 см укладывать, что 34. Разница небольшая. Фасадные материалы остануттся теми же.... Экономия 1200 кВт час.

Окна - вставить дополнительные двухкамерные рамы. 7 кв. м окон - 17 тыс. руб. Если не врет прайс. Экономия 700 кВт час.

Данные мероприятия производятся при капитальном ремонте жилых зданий в Москве.
При капитальном ремонте производится наружное утепление с установкой новой декоративной фасадной системы.
Внутреннее утепление не желательно.
Стоимость соответственно не как у ВАс - производиться утепление на высоте с лесов.

Поставить рекуператор в вентиляцию. Тут говорилось об обмерзании. Минус 20 бывает далеко не всегда. Ппусть 50 дней за сезон. Остальные 143 дня рекуператор будет работаь на 80%. Я взял среднюю величину в 70% Еще 3500 кВт час экономии. Какая стоимость рекуператора и сколько будет его удельная стоимость на 1 квартиру я не знаю.

Как это сделать технически, учитывая что система вентиляции в типовом доме естественная, при помощи каналов спутников.

Что можно сделать для экономии?

За чей счет банкет?
В типовом доме система отопления со стояковой разводкой, при капитальном ремонте разводка не меняется.

[Гость_Логин_*]

Как это сделать технически, учитывая что система вентиляции в типовом доме естественная, при помощи каналов спутников.

Технически сделать можно. Так например:
Приточно-вытяжная установка с рекуперацией стоит от 30т.р. до 500т.р. с тепловым насосом и увлажнением воздуха.
Или, я видел украинские компактные рекуператоры, которые ставятся под окном или в нишу в стене:
-такие стоят от 175 до 440 евро. Эффективность пишут около 70%.
Или вот такая настенная: Mitsubishi, 14 т.р., заявленная эффективность 77%.

[Vano]

Технически сделать можно. Так например:

Без реконструкции сущ. системы вентиляции нельзя.
Можно одному владельцу квартиры, за его счет и после согласования с надзорными организациями. НО при эксплуатации данной системы экономии владельцу не будет - снего как и раньше бут брать ту же цену за отопление + добавятся затраты на эл энергию для вентиляторов и возможно ТЭНов.
Для всего дома нельзя, возникают технические и организационно-правовые вопросы.

[Гость_Логин_*]

Я привел пример на одну квартиру - тогда сущ. систему можно вообще закрыть (в первом варианте). На отопление можно поставить теплосчетчик. Не знаю правда, можно ли его оформить, чтоб это учитывалось в квартплате. И если возможно, тогда можно и экономику посчитать для одной квартиры.

[инж323]

. Не знаю правда, можно ли его оформить, чтоб это учитывалось в квартплате. И если возможно, тогда можно и экономику посчитать для одной квартиры.

Можно, но начать надо с корректировки ПП РФ. А неоткорректировав платить по прежнему, как за услугу, с квадратного метра.

[Vano]

Я привел пример на одну квартиру - тогда сущ. систему можно вообще закрыть (в первом варианте). На отопление можно поставить теплосчетчик. Не знаю правда, можно ли его оформить, чтоб это учитывалось в квартплате. И если возможно, тогда можно и экономику посчитать для одной квартиры.

Если у Вас остались лекции по предметам ТГВ, и ВиВ посмотрите их - будет проще для разговора.
Нельзя, выбросы от сан. узлов и кухонь надо тянуть выше кровли, т.е или использовать сущ шахты, что проблематично естественная и механическая вентиляция не дружат, или тянуть свои выбросы от сан/узлов и кухонь выше кровли.
Я обращал внимание на стояковую разводку - тепловычислитель на каждом стояке - они дюже дорогие. Ну еще и пободаетесь с обслуживаемой организацией.

Инж ответил выше.

[Гость_Логин_*]

выбросы от сан. узлов и кухонь надо тянуть выше кровли

Мдя, я как-то не подумал. А напор от вентустановки (если пустить "выхлоп" в канал), наверное будет чрезмерным? Тогда оставить естеств. вентиляцию для кухни+сортира, а для комнат вышеупомянутое. Но это так уже, мысли о комфорте, а не экономии. Не обращайте внимания.

[Vano]

Мдя, я как-то не подумал. А напор от вентустановки (если пустить "выхлоп" в канал), наверное будет чрезмерным? Тогда оставить естеств. вентиляцию для кухни+сортира, а для комнат вышеупомянутое. Но это так уже, мысли о комфорте, а не экономии. Не обращайте внимания.

Да, вот и получим
Комфорт
Низкая стоимость
Энергоэффективность
Можно получить? можно но только зафиксировав две позиции.

[Гость_SOV2009_*]

При стоимости квартиры в 3 млн руб. даже 100 000 руб не фатальный довесок в цене. Плата за отопление за сезон в двухкомнатной квартире около 6000 руб. Окупаемость 17 лет.

Вложенные деньги должны приносить прибыль. Кредитная ставка - это главная характеристика инфляции и средней доходности вложений в стране. Пусть она равна 10% в год от вложенной суммы, тогда в денежном выражении это будет 10000руб. / год со 100000руб. вложений. Т.е., при таком вложении Вы будете не экономить, а проигрывать 10000--6000=4000руб. / год. Следовательно, нужно поискать какой-то другой вариант для вложений. Если Вы не берёте кредит, а хотите потратить свои (уже имеющиеся) деньги, тогда, при указанных Вами условиях, лучше уж их, например, положить в банк на срочный вклад, -- тогда толку будет больше, а хлопот меньше.

[Vano]

Без реконструкции и всего дома и законодательства экономии не будет не через 17 лет не через 170.
Вот индивидуальное жильё, другое дело - лучше вернуться к нему.

Этого нет на сайте по ПД, ссылку на который я приводил, читал в литературе - для ПД они довольно хитро избавляются от мостиков по откосам - во-первых, строго определенное расположение (касаемо изоляции) + теплоизоляция максимально закрывает раму.

У Вас случайно нет в хозяйстве узелков оконных проемов подробных (уровень проработки стадии Р)?

[Гость_Логин_*]

У Вас случайно нет в хозяйстве узелков оконных проемов подробных (уровень проработки стадии Р)?

Именно по окнам у меня есть только в бумажной книге (В.Файст "Основные положения по проектированию пассивных домов") - там узел довольно подробный, но не Р. По книге, у немцев есть масса видов профиля для ПД, разных толщин (в т.ч. двухрамные). Но основные принципы: внутренняя грань рамы ставится по внутренней грани основного утеплителя, на консоль из высокопрочного пенополистирола, и утеплитель закрывает раму на порядка 70 мм.
Там еще профили специальные - с существенно большей высотой защемления стеклопакета и специальной дистанционной рамкой между стеклами (не алюминиевой, как обычно) - я такого не нашел пока у нас.
И еще огромное внимание уделяется пароизоляции - пленка тщательно заводится во всех углах и проемах под рамы.

[Vano]

т.е рама опирается на пенополистирол?
Не могли бы в будущем отсканировать то что есть - выложить здесь.

[Гость_mnmn_*]

Вложенные деньги должны приносить прибыль.

Ключевое слово "прибыль". Несколько лет назад в Женеве экоконтора реконструировала свое здание. Там и теплловые насосы и солнечная крыша поставили. И даже поставли вторые стекла в рамы! Хотя для конторы никакой экономической необходимости в этих затратах нет. Для частных лиц ощущение "правильности" часто существенно выше "выгодности". Недавно менял розетки в квартире. Предложили от 50 до 250 руб. Выбрал самые надежные за 250. Переплатил 400%! Я хочу сделать раз и забыть. Хотя для меня дороговато... Сама идея неотапливаемого дома привлекательна для людей. потому что она "правильна", и многие будут согласны на дополнительные расходы. И еще вариант, когда организация строит для своих сотрудников жилье. Управляющий (не владелец), который занимается подбором подрядной организации выберет экодом. Потому что платит за дом фирма, а за отопление будущий жилец, т.е. он.

В Европе, в Америке люди покрывают свои дома солнечными панелями. Думаете выгодно? Сплошной убыток. О выгоде человек думает на работе. А дома можно расслабиться, шикануть. Жить так, чтобы "правильно" относиться к природе.

[Гость_Логин_*]

т.е рама опирается на пенополистирол?

Точнее, написано пенополиуретан (пуренит) или дерево. Этого не нарисовано в узле, но написано:

Окно с тройным остеклением и низкоэмиссионным покрытием монтируется снаружи, перед кирпичной стеной (стена, в смысле, тут с внутренней стороны), с помощью маленьких металлических пластин или уголков соответственно на консоли из пуренита или дерева. Окно расположено в благоприятной зоне, внутри 300-мм теплоизоляционной системы. Данная теплоизоляция дополнительно перекрывает блок рамы на 68 мм.

Я думаю, по описанию, Вы и сами нарисуете подробнее, чем тут. Но будет время, чуть позже отсканирую.

Сообщение отредактировал Логин - 2.12.2009, 17:24

[Litvinov]

Вот и я добавлю свои пять копеек.
Есть такие дома с солнечным воздушным отоплением
http://www.mensh.ru/solnechnaya_energosist...blissa_denovana
http://www.mensh.ru/solnechnye_doma_v_kanade
в них "обогревание и кондиционирование осуществлялось целиком за счет солнечной энергии".
Там еще много чего есть, надеюсь пригодиться.

[Гость_mnmn_*]

До 15 градусов понижают прямо перед очистными.
Где Вы возьмете утепленные канализационные трубы до очистных?

Когда читаешь зарубежные форумы, то поражаешься дружелюбной атмосфере. У нас обязательно скажут: "Где Вы возмете?.." "С чего это Вы взяли?..." или ответят по снобистки "Нет. Не получится. Не верно". Не пора нам тоже освоить цивилизованные нормы общения?

Я видел рекламу утепленных труб для отопления. Можно на том же станке нанести изоляцию на канализационные трубы. Есть какие-то принципиальные сложности?

Утилизация с одного дома?
Где установить тепловой насос для утилизации тепла сточных вод, накопительную емкость (расход Г неравномерный), на чей баланс повесить эти системы, кто будет оплачивать эл. энергию?

Конкретная реализация с проработкой деталей дело специалистов. Вопросов, понятно, масса. Я бы хотел понять техническую возможность. А уж на чей баланс повесить, это надо решать отдельно. Это принципиально неразрешимо?

Теплообменник для подогрева холодной воды один для всего дома или для каждого подъезда можно поставить в подвале. Какого размера примерно будет теплообменник для подъезда на 15 квартир? Может кто-нибудь сказать? Время потребления холодной воды и теплой совпадают. Теплового насоса не надо. Мне думается, что пока они дороги для таких целей.

НЕ ВСЁ часть переходит в тепло, имхо 50-70%, в зависимости от плиты (газовая/электрическая) типа ламп (накаливания/ртутные)

Свет, который излучают лампы, в конце-концов поглощается в стенах в мебели и превращается опять же в тепло. Небльшой процент света уходит сквозь окна и теряется. КПД ламп очень маленький. У ламп накаливания около 3 % (т.е 3% они излучают в видимом диапазозн, основную долю энегии в инфракрасном. очень мало энергии в радиодиапазонах, в ультафиолетовом, в рентгеновском..). Люминесцентные - около 10, светодиоды, не знаю, думаю, не больше 20%.

[Гость_mnmn_*]

Данные мероприятия производятся при капитальном ремонте жилых зданий в Москве.
При капитальном ремонте производится наружное утепление с установкой новой декоративной фасадной системы.
Внутреннее утепление не желательно.
Стоимость соответственно не как у ВАс - производиться утепление на высоте с лесов.

Леса уже установлены, раз идет реконструкция и стоимость лесов включена. Речь идет о дополнительном утеплении. При реконструкции добавляют 5 см? утеплителя. Почти с такими же затратами можно добавить 30 см.

То же самое в новых домах. Леса уже входят в стоимость квартиры и добавка лишних сантиметров утеплителя идет по двойной стоимости материала. Примерно, конечно.

Старые здания возводились по старым СНИПам с тепловым сопротивлением 1,7 Вт град/м. Поэтому добавка 24 см утеплителя добавит экономию тепла большую, чем домам,построенным после 2000 года по новому СНИПу с R = 3 Вт град/м.

Как это сделать технически, учитывая что система вентиляции в типовом доме естественная, при помощи каналов спутников.

Почему нельзя технически поствить в каналы кулер от компьютера и сделать вентиляцию принудительной?

В типовом доме система отопления со стояковой разводкой, при капитальном ремонте разводка не меняется.

Не понял проблему.


К тому же больше о домах новой постройки, чем о реконструкции старых.

[Const82]

Ключевое слово "прибыль". Несколько лет назад в Женеве экоконтора реконструировала свое здание. Там и теплловые насосы и солнечная крыша поставили. И даже поставли вторые стекла в рамы! Хотя для конторы никакой экономической необходимости в этих затратах нет. Для частных лиц ощущение "правильности" часто существенно выше "выгодности". Недавно менял розетки в квартире. Предложили от 50 до 250 руб. Выбрал самые надежные за 250. Переплатил 400%! Я хочу сделать раз и забыть. Хотя для меня дороговато... Сама идея неотапливаемого дома привлекательна для людей. потому что она "правильна", и многие будут согласны на дополнительные расходы. И еще вариант, когда организация строит для своих сотрудников жилье. Управляющий (не владелец), который занимается подбором подрядной организации выберет экодом. Потому что платит за дом фирма, а за отопление будущий жилец, т.е. он.

В Европе, в Америке люди покрывают свои дома солнечными панелями. Думаете выгодно? Сплошной убыток. О выгоде человек думает на работе. А дома можно расслабиться, шикануть. Жить так, чтобы "правильно" относиться к природе.

И раструбила об этом всему свету поимев выгоду с рекламы+ работающий стенд для показа клиентам как это работает. Вот и выгода. Кроме того почему нет выгоды? Вы же так рьяно взялись за продвижение Экоидей и вот тебе выгоды та никакой нет. Ну и зачем спрашивается? Раде некой правильности? Это аргумент! Башляйте нам деньги ибо ЭТО ПРАВИЛЬНО!
Пример с розетками не катит - у дорогих субьективная надежность выше. Я бы обратился к знакомому электрику за консультацией. А бездумно деньги тратить это удел буратин.
А говорить что этот дом неотапливаемый, да еще с придыханием. Потому что люди будут вестись на недоброкачественную рекламу, за которой стоит лишь воздух.
Теперь о дружелюбной атмосфере - Вы пришли на форум о семье и браке, написали пост с идеей жить надо сегодняшним днем, дети это геморой, трахать нужно все что движется, и стоит ли удивляться атмосфере?

[Гость_SOV2009_*]

В Европе, в Америке люди покрывают свои дома солнечными панелями. Думаете выгодно? Сплошной убыток. О выгоде человек думает на работе. А дома можно расслабиться, шикануть. Жить так, чтобы "правильно" относиться к природе.

В общем правильно, но слишком уж обобщать не следует. Стоимость оборудования в Европе практически такая же, как в России, а, вот, уровень доходов и стоимость энергии (любой) в несколько раз выше. Так что, там-то, может быть как раз и окупаются энергосберегающие системы.

[Vano]

Когда читаешь зарубежные форумы, то поражаешься дружелюбной атмосфере. У нас обязательно скажут: "Где Вы возмете?.." "С чего это Вы взяли?..." или ответят по снобистки "Нет. Не получится. Не верно". Не пора нам тоже освоить цивилизованные нормы общения?

Я видел рекламу утепленных труб для отопления. Можно на том же станке нанести изоляцию на канализационные трубы. Есть какие-то принципиальные сложности?

Я Вам дружелюбно возражаю.
За чей счет будут прокладываться утепленные трубы канализации если лежат существующие и не требуют перекладки? Вы представляете себе стоимость перекладки подземных сетей в мегаполисе?

Конкретная реализация с проработкой деталей дело специалистов. Вопросов, понятно, масса. Я бы хотел понять техническую возможность. А уж на чей баланс повесить, это надо решать отдельно. Это принципиально неразрешимо?

Форум называется ДИАЛОГ СПЕЦИАЛИСТОВ.
Технически возможно всё - пример подводная лодка и орбитальная станция.
Вопрос экономический и правовой - зачем? за чей счет? и есть ли эффективность?

[Const82]

Я Вам дружелюбно возражаю.
За чей счет будут прокладываться утепленные трубы канализации если лежат существующие и не требуют перекладки? Вы представляете себе стоимость перекладки подземных сетей в мегаполисе?
Форум называется ДИАЛОГ СПЕЦИАЛИСТОВ.
Технически возможно всё - пример подводная лодка и орбитальная станция.
Вопрос экономический и правовой - зачем? за чей счет? и есть ли эффективность?

+1

[Vano]

Теплообменник для подогрева холодной воды один для всего дома или для каждого подъезда можно поставить в подвале. Какого размера примерно будет теплообменник для подъезда на 15 квартир? Может кто-нибудь сказать? Время потребления холодной воды и теплой совпадают. Теплового насоса не надо. Мне думается, что пока они дороги для таких целей.

Канализация в жилых домах безнапорная, а теплообменник должен быть заполнен стоками для теплообмена.
Для теплообмена должна быть достаточна большая скорость стоков.
Как СЭС отнесется к тому, что хоз.питьевой водопровод будет находиться за тонкой стенкой металла от канализации?

[Vano]

Леса уже установлены, раз идет реконструкция и стоимость лесов включена. Речь идет о дополнительном утеплении. При реконструкции добавляют 5 см? утеплителя. Почти с такими же затратами можно добавить 30 см.

Я про Вашу стоимость работ в расчете - сами просили поправить. Добавьте стоимость фасадной системы в расчет.

Старые здания возводились по старым СНИПам с тепловым сопротивлением 1,7 Вт град/м. Поэтому добавка 24 см утеплителя добавит экономию тепла большую, чем домам,построенным после 2000 года по новому СНИПу с R = 3 Вт град/м.

СНиП от 2003 года.
24 см сомнительно 150-200 по нормам достаточно, в зависимости от существующего пирога, считать надо.

Леса уже установлены, раз идет реконструкция и стоимость лесов включена. Речь идет о дополнительном утеплении. При реконструкции добавляют 5 см? утеплителя. Почти с такими же затратами можно добавить 30 см.

За чей счет банкет - утеплитель стоит денег - к прокурору - не целевое расходования средств (бюджетных).

[Vano]

Почему нельзя технически поствить в каналы кулер от компьютера и сделать вентиляцию принудительной?

Не понял проблему.

К тому же больше о домах новой постройки, чем о реконструкции старых.

Можно у себя в квартире, и чтоб никто не знал.
Кулер от компа не создаст напора для работы рекуператора, ну и много еще всего.
Михаил Николаевич, а Вы кто по специальности (это чтоб проще общаться) с одной стороны сыпете знаниями, с другой стороны очевидных вещей не знаете? компьютерщик?
По не понял - в РФ в многоэтажках система отопления стояковая, и в новых домах то же, теплосчетчики стоят на весь дом, в квартире несколько стояков - несколько теплосчетчиков, теплосчетчики гораздо дороже водосчетчиков, дорого однако.

[Vano]

Я думаю, по описанию, Вы и сами нарисуете подробнее, чем тут. Но будет время, чуть позже отсканирую.

Ну тогда ничего принципиального нового - это применяется в РФ при энергоэффективной (трехслойной) кирпичной кладке несущая стена 250-380 слой утеплителя наружная кладка 120 (с устройством четверти), как раз рама оказывается в зоне утеплителя, вопрос правильно проработки узла - без мостиков.

[Гость_mnmn_*]

За чей счет будут прокладываться утепленные трубы канализации если лежат существующие и не требуют перекладки? Вы представляете себе стоимость перекладки подземных сетей в мегаполисе?

Зачем представлять в тех случаях, когда можно посчитать? Новая квартира в новом доме стоит 3 млн. руб. В стоимость квартиры входит в том числе и прокладка канилазции. Стоимость прокладки от изменения типа труб примерно равна двойному удорожанию труб. Стоимость канализационной трубы рублей 500 за метр (Тут действительно придется представить я не знаю ни диаметров ни цен.). Дом от рекуперации тепла канализационных стоков будет получать около 50 тыс руб в год. Длина домовой канализации до вхождения в общую сеть метров 50 в городской застройке. . Получается, что теплые трубы окупятся за год?

Если говорить о старом доме, то придется считать конкретно по ситуации. Обычно дома реконструируются редко и не сплошь соседние дома. Поэтому охлажденные стоки одного дома смешаются с теплыми стоками многих других домов и температура не опустится ниже предела. А когда масса домов приблизится к критической, то, глядишь, и подойдет срок смены канализации.

Об этом надо думать сегодня. Сегодня где-то меняют старую канализацию. Может есть смысл при замене поставить теплые трубы? Чтобы сэкономить в будущем. Решение об этом, естественно, принимают специалисты. То есть Вы. Эти решения не возникают в кабинете у начальника. Для этого надо, чтобы в среде специалистов созрело понимание необходимости. Здесь главное вопрос рентабельности, SOV2009 правильно говорит. Если граница рентабельности близко, то можно и подумать, как ее придвинуть поближе. А можно и дотация дать на перспективу подорожания энергии.

Есть еще и такое соображение. Если окжется, в результате расчетов, что рентабельно тепллоизоривать трубы по 5 тыс руб за метр, то может найтись изобретатель, котрый сделает это не выкапывая трубы. В Эрмитаже уже так и сделала франщузская фирма. Канализацию заменили без вскрытия. Прямо изнутри труб. Опять же нужны цифры. Хотя бы ориентировочные.

Форум называется ДИАЛОГ СПЕЦИАЛИСТОВ.
Технически возможно всё - пример подводная лодка и орбитальная станция.
Вопрос экономический и правовой - зачем? за чей счет? и есть ли эффективность?

Я начал с конкретного расчета как раз той экономической эффективности. Пусть грубого, но расчета. И не космической станции, а квартиры. И именно на форуме специалистов АВОК. А мне в ответ о подводной лодке. Давайте о женщинах, о цветах поговорим...

[Vano]

Есть еще и такое соображение. Если окжется, в результате расчетов, что рентабельно тепллоизоривать трубы по 5 тыс руб за метр, то может найтись изобретатель, котрый сделает это не выкапывая трубы. В Эрмитаже уже так и сделала франщузская фирма. Канализацию заменили без вскрытия. Прямо изнутри труб. Опять же нужны цифры. Хотя бы ориентировочные.

Есть такие решения, но чтобы компенсировать снижения пропускной способности надо класть рядом еще одну трубу.

Об этом надо думать сегодня. Сегодня где-то меняют старую канализацию. Может есть смысл при замене поставить теплые трубы? Чтобы сэкономить в будущем. Решение об этом, естественно, принимают специалисты. То есть Вы. Эти решения не возникают в кабинете у начальника. Для этого надо, чтобы в среде специалистов созрело понимание необходимости. Здесь главное вопрос рентабельности, SOV2009 правильно говорит. Если граница рентабельности близко, то можно и подумать, как ее придвинуть поближе. А можно и дотация дать на перспективу подорожания энергии.

Зачем? Еще раз Зачем?
Канажку от водопровода надо прокладывать на опр. нормами расстоянии, а простите Вы Гавно к питьевой воде присоединяете.
Хочеться утилизировать пжста - на канализационной станции и тепло используйте на нужды канализационной станции.
Еще раз вопрос Вы кто?

Я начал с конкретного расчета как раз той экономической эффективности. Пусть грубого, но расчета. И не космической станции, а квартиры. И именно на форуме специалистов АВОК. А мне в ответ о подводной лодке. Давайте о женщинах, о цветах поговорим...

Ваш грубый расчет как раз расчет космической станции - часть мероприятий запрещена нормами, в другой части не учтены не явные затраты.

[Гость_mnmn_*]

Канализация в жилых домах безнапорная, а теплообменник должен быть заполнен стоками для теплообмена.
Для теплообмена должна быть достаточна большая скорость стоков.
Как СЭС отнесется к тому, что хоз.питьевой водопровод будет находиться за тонкой стенкой металла от канализации?

Да, действительно контакт, через стенку сточных и питьевых вод мне кажется недоппустим. Может по этой причине и применяют тепловые насосы. Надо знать стоимость. И говорить в цифрах. Возможно, с помощью тепловых трубок можно решить проблему отбора тепла? Если есть потребность,решение всегда найдется.

Добавьте стоимость фасадной системы в расчет.


Она уже находится в смете. Вы говорите о реконструкции в Москве. Если идет реконструкция, кто-то ее, эту фасадную систему уже оплатил. Для новой квартиры - она входит в стоимости квартиры. От добавки толщины утеплителя меняются крепежные элементы, они становятся несколько дороже. И растет стоимость утеплителя. Вопрос в том экономия тепла будет достаточна, чтобы окупить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ стоимость утеплителя или недостаточна. Посчитать точно мы не можем, но мы можем оценить.


За чей счет банкет - утеплитель стоит денег - к прокурору - не целевое расходования средств (бюджетных).

Цепочка такая. Мы говорим о принципиальной целесообразности дополнительного утепления. Если это утепление действительно экономически,экологически эффективно, то это решение применяется. Проектная организация делает проект и.т.д. по цепочке. Я хочу понять принципиально. Есть смысл в дополнительном утеплении, в пассивном доме или нет? Прокурор к нам не придет надеюсь за обсуждение этого вопроса? Просто мне интересно. Понимаете на разных форумах чего только не говорят по этому поводу. На этом форму специалистов я зацепил у кого-то из старожилов его неверие в пассивный дом. Это все слова. Я же хочу понять не на уровне эмоций, а на уровне цифр, т.е. знать.


СНиП от 2003 года.
24 см сомнительно 150-200 по нормам достаточно, в зависимости от существующего пирога, считать надо.

Я просто в конце 90 слышал, что с 2000 года должен вступить в силу СНиП. Даже номер сейчас скажу. 2-3-79 с изменениями №4. По ним норма теплового сопротивления для стен 3 кв. м град/Вт. Этот СНиП не приняли? А какое тепловое сопротивление в 2003 по стенам и окнам?

Можно у себя в квартире, и чтоб никто не знал.
Кулер от компа не создаст напора для работы рекуператора, ну и много еще всего.
Михаил Николаевич, а Вы кто по специальности (это чтоб проще общаться) с одной стороны сыпете знаниями, с другой стороны очевидных вещей не знаете? компьютерщик?

Почти познакомились. А Вас как звать, если не секрет?

Кулер я сказал образно. Просто мне непонятны возражения. Использовать вентиляцию нельзя, потому что она безнапорная. Ее в принципе нельзя сделать напорной? Сверхсложно, сверхдорого? Т.е. использовать теплый воздух, выходящий из помещения нельзя? В зданиях старой постройки. Так я понял?

Образование у меня по радио. Я не специалист в Вашей области. И очевидных для Вас вещей попросту не знаю. И перекасно понимаю, что есть очень много нюансов. Допустим точка росы внутри стен. Отдельная серъезная проблема.

Может будет Вам понятнее. В начале перестройки мне надо было сделать сушелку для досок. Из литературы нашел необходимую скорость потока в штабеле. Рассчитал сопротивление между досками. Залез в аэродинамику. Оказалось. что пропеллер должен быть как можно больше по диаметру для минимума мощности вентилятора. Рассчитал, сделал два пропеллера по 2,5 метра в диаметре. и два мотора ватт по 300 с редукторами вращали и все работало по расчету. На соседнем предприятии наставили улиток киловатт на 10 в сумме для тааких же целей и ничего не получилось. Доски плесневели. Денег вбухали немерено. Мне обошлось почти бесплатно. Можно говорить, что все слложно, а можно просто изучить и сделать. Я прекрасно понимаю, что теплообменники сложны. И что есть много мелочей, которые надо знать. И что все равно вылезут мелочи, которые не учтешь. Но я очень скептически отношусь к страшилкам о сложности. Когда запрещают физические законы, вот тут сложно...

Вы как специались постоянно отвлекаетесь на частности. Мне же хочется понять почему расчет показывает, что пассивный дом возможен чисто по физическому смыслу и по цене не сумасшедший, но их не строят хотя бы в показательном варианте в России? Может действительно есть тонкости, которые неспециалисту невозможно заметить.

[инж323]

Не пойму- вы из Питера. а как будто не в РФ живете. Вы с ЖК знакомы?
За утепление должны платить собственники этого жилья. У них денег нет вообще ни на что. город дает часть денег, финансирует утепление. А вот УК в этом доме платит поставщику за полученное домом тепло по счетчику,но с жильцов собирает рассчитанное на метр квадратный. Дельта у них остается.И еще и город этой УК доплачивает, поскольку денег (в сумме) от оплат комуслуг на содержание жилфонда не хватает.
Второе. Предлагаемые вами решения опять же касаются общедолевой собственности и на воплощение этого нужно решение Общего собрания собственников всего дома.Вмешательство одного жильца в общедомовую систему д.б. согласовано так же с этим ОСС жилья. вы собрать сможете?Даже если каждому пообещать поллитра и денег за явку.На собрание не придут,но за поллитрами и деньгами потом полгода тянуться будут по одному и парами тройками и еще и в Суд кто нибудь стуканет, мол вот криминализм нам тут разводит и взятки(и из принципа будут против, это как соседу ... не лучше мне один глаз выбей-помните анекдот?).
Нет уже той страны и тех устоявшихся принципов.Только востребованность продукта значима и срок окупаемости при приличном уровне доходности решения. Все. А остальное , несанкционированное, несогласованное, есть отсебятина и хулиганство. Увы.

[Гость_mnmn_*]

Второе. Предлагаемые вами решения опять же касаются общедолевой собственности и на воплощение этого нужно решение Общего собрания собственников всего дома.Вмешательство одного жильца в общедомовую систему д.б. согласовано так же с этим ОСС жилья. вы собрать сможете?

Кошмар какой! Объясните, с чего Вы взяли, что я что-то хочу сделать в своей квартире? Вано мне говорит, что я не могу установить что-то в вентиляции, говорит о счетчиках тепла, которые для меня будут дороги. Вы прочитайте, что я пишу! Какие счетчики? Какие общие собрания? Ничего не понимаю. Или Вас сбивает с толку, что я обсчитываю одну квартиру? Ну, а как еще считать? Мы, жильцы, платим за счетчик электрический, за теплло, воду с квартиры, а не с дома.

Предлагаемые мною решения касаются больше будущих принципов, норм, которые должны быть заложены в российские СНиПы, а никак не общих собраний. Я просто не понимаю, как могут в холодной северной стране внедрять существующие СНиПы. У меня всю жизнь вызывало изумление почему строят кирпичные дома в два с половиной кирпича сплошной кладкой, когда существуют стены "колодцевой кладки", куда можно заложить утеплитель. Почему за ту же самую стоимость, с теми же трудозатратами не сделать дом теплее во много раз. Сейчас популярны стеклопакеты. Я их предложил еще в 75 году. Придумал сам. И их сделали. Деревянные, конечно. И они до сих пор стоят в одном помещении. По тем временам на меня смотрели так же, как сейчас на экодом.

На протяжении 15 лет я наблюдаю такую картину строительства коттеджа. Сперва он потроил монолитные стены в 2,5 кирпича. Пробовал говорить. Бесполезно. "Все так делают, ты один что ли самый умный?" Коттедж - это не квартира. Поверхность стен несравнимо больше. Отопление начало просто съедать. Обили внутри гипроком по брускам 10 см. Пробовал ему объяснить. Нет. "Воздушная подушка будет греть." Следующий этап утепление дома снаружи минватой в 5 или 7 см, и какой-то фасадным материалом с окраской. Кирпичные стены закрывать крашеной тряпкой!!! Зачем ты делаешь в 5 см? Сделай сразу в 15 или 20 см. "Нет 5 см минваты эквивалентны целой стене". Бесполезно. Сейчас следующий этап. Часть помещений нужно доутеплять внутри. Промерзают кое-где углы.

Причина этому не дурь владельца. Мы все в чем-то одинаковы. Причина этому в отсутствии контроля за застройщиками со стороны архитектуры или кого там. Не будет общее собрание утеплять многоквартирный дом. Это утопия. И жильцы дольщики строящегося дома не будет просить дополнительной теплоизоляции. Эти вещи возможны либо со стороны государства в виде принуждения СНиПами, либо будут привлекательны для отдельных продвинутых застройщиков коттеджей. Может, какая фирма решится построить многоквартирный дом с нулевым или почти нулевым потреблением. Но найдет ли она покупателей? Трудно сказать. Хотя по моим прикидкам стоимость не слишком сильно увеличивается....

Меня в этой теме привлекло сообщение создателя темы. Действительно здорово, что появляются люди, желающие создать фирмы по производству экодомов. Я просто попытался перевести мечты в цифры, посчитать, насколько это выгодно или наоборот затратно.

Все я сдаюсь. Извините меня за бескокойство.

И напоследок, в качесве экорекламы, раз тема посвящена экологии. Надеюсь, меня не накажут и не сотрут. В Питере существует движение добровольцев. Они несколько раз в году выезжают на озера и собирают мусор. Бесплатно. Просто так. Организатор Федор Тарабукин http://vkontakte.ru/id1552116 Присоединяйтесь. Содвайте подобное в других городах.[color="#C0C0C0"][/color]