Экодом - быть или не быть?, Вопрос по утилизации и рециркуляции стоков и отходов Опции

[Гость_даниил01_*]

. Я просто попытался перевести мечты в цифры, посчитать, насколько это выгодно или наоборот затратно.

рабочий проект сделайте.
смету по нему составьте.
посчитайте затраты на эксплуатацию.
и узнаете, выгодно это или затратно.

[Гость_даниил01_*]

. Я просто попытался перевести мечты в цифры, посчитать, насколько это выгодно или наоборот затратно.

рабочий проект сделайте.
смету по нему составьте.
посчитайте затраты на эксплуатацию.
и узнаете, выгодно это или затратно.

[Гость_Любознательный_*]

...
Все я сдаюсь. Извините меня за бескокойство.

...

Это не спортивно
Требую продолжения банкета!

В теме не коснулись кольцевых теплонасосных систем - когда циркулирующий промежуточный теплоноситель переносит тепло из мест с теплоизбытками (например кухня, тепловой аккумулятор и т.п.) в места с недостатком тепла, а тепловые насосы обеспечивают тепло/холод нужных параметров.

Сообщение отредактировал Любознательный - 3.12.2009, 8:15

[Alex_]

Это не спортивно
Требую продолжения банкета!

Вот индивидуальное жильё, другое дело - лучше вернуться к нему.

Давайте же вернемся к индивидуальному жилью (где, по-сути, можно творить что угодно) и "продолжим банкет" без отягчающих обсуждение нормативно-правовых обстоятельств.

[Гость_Тепловойаудит_*]

Причина этому не дурь владельца. .

И напоследок, в качесве экорекламы, раз тема посвящена экологии. Надеюсь, меня не накажут и не сотрут. В Питере существует движение добровольцев. Они несколько раз в году выезжают на озера и собирают мусор. Бесплатно. Просто так. Организатор Федор Тарабукин http://vkontakte.ru/id1552116 Присоединяйтесь. Содвайте подобное в других городах.[color="#C0C0C0"][/color]

Как раз дурь владельца коттеджа. Если бы он пришел к архитектору с заказом проекта таких стен не получилось бы. Решил сэкономить, сделать сам - вперед и с песнями. Однако, с другой стороны у меня дом сделает точно так же - без всякого утеплителя стены в кирпич + штукатурка. Холодно было только пару недель в году.

[Гость_Boris Blade_*]

такой архитектор значит.

[Vano]

Я просто в конце 90 слышал, что с 2000 года должен вступить в силу СНиП. Даже номер сейчас скажу. 2-3-79 с изменениями №4. По ним норма теплового сопротивления для стен 3 кв. м град/Вт. Этот СНиП не приняли? А какое тепловое сопротивление в 2003 по стенам и окнам?

Считается через ГСОП.
Смотрите сейчас работаем по СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий"

Почти познакомились. А Вас как звать, если не секрет?

Иван.

Вы как специались постоянно отвлекаетесь на частности. Мне же хочется понять почему расчет показывает, что пассивный дом возможен чисто по физическому смыслу и по цене не сумасшедший, но их не строят хотя бы в показательном варианте в России? Может действительно есть тонкости, которые неспециалисту невозможно заметить.

1. Не приперло - есть газ, нефть, уголь, торф, дрова.
2. Некому строить и обслуживать в индустриальных объемах, и похоже дальше будет хуже - у меня многоэтажку обслуживают электрик и сантехник Равшан и Джамшут, они по русски говорят то не очень.

[Vano]

Предлагаемые мною решения касаются больше будущих принципов, норм, которые должны быть заложены в российские СНиПы, а никак не общих собраний. Я просто не понимаю, как могут в холодной северной стране внедрять существующие СНиПы. У меня всю жизнь вызывало изумление почему строят кирпичные дома в два с половиной кирпича сплошной кладкой, когда существуют стены "колодцевой кладки", куда можно заложить утеплитель. Почему за ту же самую стоимость, с теми же трудозатратами не сделать дом теплее во много раз. Сейчас популярны стеклопакеты. Я их предложил еще в 75 году. Придумал сам. И их сделали. Деревянные, конечно. И они до сих пор стоят в одном помещении. По тем временам на меня смотрели так же, как сейчас на экодом.

На протяжении 15 лет я наблюдаю такую картину строительства коттеджа. Сперва он потроил монолитные стены в 2,5 кирпича. Пробовал говорить. Бесполезно. "Все так делают, ты один что ли самый умный?" Коттедж - это не квартира. Поверхность стен несравнимо больше. Отопление начало просто съедать. Обили внутри гипроком по брускам 10 см. Пробовал ему объяснить. Нет. "Воздушная подушка будет греть." Следующий этап утепление дома снаружи минватой в 5 или 7 см, и какой-то фасадным материалом с окраской. Кирпичные стены закрывать крашеной тряпкой!!! Зачем ты делаешь в 5 см? Сделай сразу в 15 или 20 см. "Нет 5 см минваты эквивалентны целой стене". Бесполезно. Сейчас следующий этап. Часть помещений нужно доутеплять внутри. Промерзают кое-где углы.

Читайте строительные нормы, все что Вы пишите есть в них. Кладка без утеплителя не проходит по нормам. и Колодезная кладка нежелательна - мостики.

[Гость_Логин_*]

Дом от рекуперации тепла канализационных стоков будет получать около 50 тыс руб в год.

Михаил Николаевич! Я вот тоже загорелся этой идеей с рекупрацией стоков, но пришел к следующим выводам:
Если даже не говорить о сан.нормах. В многоэтажке от этого не будет толку, а скорее убыток будет. Стоки очень непостоянны. Ночью их вообще нет. Если человек помыл руки, то пока эти два литра долетят с 10 этажа, уже остынут. С пустой трубы рекуперировать нечего, значит нужна будет еще автоматика на наличие этой воды. Если только на серые стоки, то нужны двойные стояки. Если на все, то рекуператоры будут больше и сложнее, чтобы все пролетало. Нужно будет все постоянно обслуживать - это тоже расходы. Нужно будет все спроектировать - это тоже стоит немало. К тому же, для горячей воды понадобится накопитель, куда ТН или рекуператор будет сбрасывать тепло. Лишние насосы, наверное, которые тоже кушать хотят. Рекуператор будет эффективен в аквапарках, прачечных.
Потом, по утеплению. Это все очень разумно - сделать дом теплым - и экономия и экология. Но это комплекс мер. Чтобы был толк от втрое большего утепления стен, нужно поставить значительно более теплые окна, сделать тщательную пароизоляцию, эффективную систему вентиляции поставить и построить не как обычно, а с минимальными тепловыми мостами. Потом, тут будут значительно более высокие требования к качеству строительства - одними гастарбайтерами не обойдешься. Это все существенно повысит стоимость квартир. Для застройщика это значит, что нужно будет искать существенно большие кредиты и рисковать большими деньгами в надежде найти людей, которые это оценят. А с людьми в России тоже проблема пока. Думающих обо всем этом не так много. Да и посмотрите, что пишут в бюллетенях по недвижимости - метраж, этаж, расположение, цена. Глядя на эти цифры принимают решения.
Ситуацию, мне кажется, может изменить либо новые нормы, либо прямой заказ на такие дома (а лучше сразу районы или города) от государства, либо застройщики с нестандартным мышлением. Но, вообще, такие примеры многоэтажных энергоэффективных домов есть, Vano приводил. Так что надежда есть. Сдаваться тем более не надо. Чем больше людей будет думать, тем лучше.
У нас вот страна практически с самыми богатыми ресурсами. А большинство бедные. Тут даже не в олигархах дело. Просто все ресурсы растрачиваются впустую. Президент вон недавно упоминал, что ЖКХ - черная дыра. Так принято было в СССР. У нас же больше всего ресурсов - какая экономия! В Ростове, к примеру, я точно знаю, 70% питьевой воды закачивается под землю просто, через дырявые трубы...

Сообщение отредактировал Логин - 3.12.2009, 18:14

[Гость_Логин_*]

Ну тогда ничего принципиального нового - это применяется в РФ при энергоэффективной (трехслойной) кирпичной кладке несущая стена 250-380 слой утеплителя наружная кладка 120 (с устройством четверти), как раз рама оказывается в зоне утеплителя, вопрос правильно проработки узла - без мостиков.

Ну да, тут о мостиках и говорю. Но ставится у нас обычно рама с внешней стороны, сразу за четвертью, к наружному слою утеплителя. А т.к. утеплитель толще чем рама, то с внутренней стороны рамы еще холодная часть утеплителя. И рама утеплителем не закрывается. Четверть - не утеплитель. Если навесные фасады, то расположение нормальное, но рама с внешней стороны утеплителем все равно не закрывается.

Сообщение отредактировал Логин - 3.12.2009, 18:21

[Гость_Логин_*]

Инженеры, а что Вы думаете о таком полете инженерной мысли:
Isomax Terrasol и вот тут.
- пишут, дома с 0 потреблением. Дома, питающиеся на энергии земли и солнца. Все конструкции в сети труб.
Стоят даже в Швеции. А картинки с визуализацией так прямо завораживают. И настроено у них домов таких от Венесуэлы до Японии. Есть даже многоэтажки.
Сайт в оригинале на немецком, есть довольно корявый перевод на ангельский. Гоголь-перевод на русский работает там еще хуже. Но картинок, схем, презентаций, графиков и фоток полно. Посмотрите технологию. Интересно там еще делаются трубы подземные для нагрева воздуха - труба в трубе (пока не понял зачем - типа рекуператор, что ли). И трубы для забора тепла солнца - не коллекторы там всякие, а внутри конструкций, под черепицей например.
Просто интересно мнение инженеров об этом.

Сообщение отредактировал Логин - 3.12.2009, 18:47

[Гость_даниил01_*]

вот еще на обозрение: вполне серьезными людьми сделана.

http://www.popmech.ru/article/2499-ozeleniteli-antarktidyi/

[Гость_Boris Blade_*]

А какая цель вообще создания такого дома?
Сделать дом с такими характеристиками или все же заработать деньги, строя такие дома?
если второе то нужно создать спрос на такие дома. как говорят американцы, если рынка нет, тогда его нужно сделать.
как с кока-колой, например.гыыы.

такие дома изобретать и не надо уже, лучше купить готовую разработку, все равно лучше с нуля не сделаете.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.12.2009, 19:33

[Гость_Логин_*]

такие дома изобретать и не надо уже, лучше купить готовую разработку, все равно лучше с нуля не сделаете.

Чур меня, разрабатывать это. Зачем второй раз изобретать велик, если на нем уже катаются?
Я просто спрашиваю мнение о самих системах. Интересно просто и очень необычно.

[Гость_Boris Blade_*]

Нормальные системы, мне нравятся.
А все же для чего все это делается. см. пост #192
Цееель какая?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.12.2009, 19:48

[Гость_Логин_*]

А все же для чего все это делается.

А Вы одно от другого сильно не отделяйте. Все связано.

[Гость_Boris Blade_*]

скрываете, а может хотите разрушить традиционные уклад жизни народов РФ?
если заработать денег, то для меня нормальный ответ. кстати деньги тоже еще не цель. это средство.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.12.2009, 19:56

[Гость_даниил01_*]

Нормальные системы, мне нравятся.
А все же для чего все это делается. см. пост #192
Цееель какая?

цель одна: бабла больше срубить

[Гость_Boris Blade_*]

Жилище кочевника или народов Севера или коренных амереканцев, очень даже ничего, и в полной гармонии с природой.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.12.2009, 20:11

[Гость_Boris Blade_*]

Ну если без юмора идея хороша.
Будете делать лучше, быстрее и дешевле конкурентов, все получиться.
Только рыночной экономики у нас нет, то что есть скорее госкапитализм,
наверное время еще не пришло, а может не прийти никогда.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.12.2009, 20:40

[Alex_]

Просто интересно мнение инженеров об этом.

Еще раз: солнце я последний раз видел 20 октября. Ну, положим, я его завтра увижу - 12 градусов над горизонтом в полдень. В Европе такой дом можно создать ради принципа, у нас даже ради принципа не выйдет. ИМХО, "нулевое" потребление есть какя-то самоцель... Вполне достаточно стрОить хорошо утепленные дома с энергоэффективными инженерными системами, но без фанатизма. Ну какая мне разница, спалю я за зиму тонну-другую солярки или не спалю (про газ специально не упоминаю). Все равно электричество и прочие расходы на содержание дома будут много больше стоимости топлива.

[Гость_SOV2009_*]

В многоэтажке от этого не будет толку, а скорее убыток будет.

Вот Вам беспроигрышный набор для городской квартиры:
Хорошее утепление (не очень-то это и дорого).
Кондиционеры с функцией теплового насоса (в Ленинграде будут работать почти круглый год).
Счётчик тепла на ЦСО (это сейчас уже обязательно).
Двухтарифный электросчётчик.
Не забывайте о том, сколько стоит 1 кв.м. площади, которую Вы можете занять в квартире. А если делать на подъезд, то вот тогда точно "скорее убыток будет".
То ли дело коттеджи, с/х предприятия, гаражи, бани, бассейны, гостиницы, общепит!!! Там Вам и подвалы частные, и чердаки, и хозяин один, и экономия существенная. Вам же уже предлагали забыть про квартиры.

труба в трубе (пока не понял зачем - типа рекуператор, что ли).

Это рекуператор, совмещённый с грунтовым аккумулятором тепла для сглаживания графика потребления тепловой мощности на вентиляцию.
Я, как и Alex, не верю в распространение в нашей стране абсолютно пассивных домов (особенно в Сибири). Представьте себе, Вы уехали на Рождественские каникулы: в доме люди тепло не выделяют, электроприборы не работают, на улице от мороза вымерз воздух (солнца не видно),--в результате ваш дом уже через неделю заиндевеет при любом утеплении, а когда Вы вернётесь, то чем и как быстро отогреете помещения. Не забудьте, что дом Вами предполагается абсолютно пассивным.

Сообщение отредактировал SOV2009 - 4.12.2009, 0:08

[jota]

Найбольший эффект в той же Германии получили на реконструкции старых домов с утеплением ограждений, вентиляцией, и обязательный учёт поквартирный. Если стояковую систему не переделывали (в бывшей ГДР панельные дома), то делители-счётчики тепла на каждый радиатор......
Такой вариант - в России непочатый край и огромнейшая экономия, а не прожектёрство.......


Сообщение отредактировал jota - 4.12.2009, 0:19

[Vict]

Жилище кочевника или народов Севера или коренных амереканцев, очень даже ничего, и в полной гармонии с природой.

+ 100
Более того далеко ходить не надо...

Уж писал про технологии дедов наших
Немцы опять стали их применять...
Для начала - саманный кирпич... далее... далее еще понаблюдаю за полетом фантазии архов-коммерсантов

то делители-счётчики тепла на каждый радиатор......

игрушка

Такой вариант - в России непочатый край и огромнейшая экономия, а не прожектёрство.......

а кому это надо?

Сообщение отредактировал Vict - 4.12.2009, 0:29

[Const82]

И кстати сказать уже прописанная в новом ФЗN 261. Так что счетчикам быть.

[Гость_Логин_*]

скрываете...

Борис, ничего я не скрываю. Мне кажется, я изначально довольно ясно главные цели обозначил - экологические и экономические (ресурсосбережение и энергоэффективность). Но, как я написал, одно с другим связано. Если фирма будет успешна как бизнес, тогда и первые цели смогут осуществляться. И чем более успешна, тем более массово все будет и будет больший эффект. От этого всем будет только лучше. Я не благотворительную организацию создаю (кстати, они тоже должны где-то брать средства к существованию). И никого дурить я не собираюсь. Изучаю вот все, чтобы предлагать только наилучшие решения, экономически и экологически оправданные.

Спасибо за мнения. Я чёт тоже к такому пришел по этим домам. Просто фирма их уже 30 лет клепает. И даже в Швеции, где прохладненько, как мне кажется. Хотя, большинство в жарких странах. В Венесуэле вряд ли сложно сделать нулевое потребление на отопление.
В ПД систему отопления вообще выключать зимой нельзя. Т.к. отопление очень маломощное - если остынет, то нагреваться тоже будет долго.

Сообщение отредактировал Логин - 4.12.2009, 0:47

[Const82]

а кому это надо?

МММ- счетчик нужно ставить только там где потенциальный эффект от его установки будет выше стоимости покупки монтажа и сервиса этого счетчика, но правительство думает несколько иначе:
N 261-ФЗ
12. До 1 января 2012 года (в отношении объектов, предусмотренных частями 3 и 4 настоящей статьи) и до 1 января 2013 года (в отношении объектов, предусмотренных частями 5 и 6 настоящей статьи) организации, указанные в части 9 настоящей статьи, обязаны совершить действия по оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми и передачу которых указанные организации осуществляют, объектов, инженерно-техническое оборудование которых непосредственно присоединено к принадлежащим им сетям инженерно-технического обеспечения и которые в нарушение требований частей 3 - 6 настоящей статьи не были оснащены приборами учета используемых энергетических ресурсов в установленный срок. Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учета. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно также оплатить понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 и 6 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки. В случае предоставления рассрочки расходы на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов подлежат увеличению на сумму процентов, начисляемых в связи с предоставлением рассрочки, но не более чем в размере ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату начисления, за исключением случаев, если соответствующая компенсация осуществляется за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, местного бюджета. После 1 января 2012 года (в отношении объектов, указанных в частях 3 и 4 настоящей статьи, и введенных в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона аналогичных объектов) и 1 января 2013 года (в отношении объектов, указанных в частях 5 и 6 настоящей статьи, и введенных в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона аналогичных объектов) положения настоящей части должны выполняться во всех случаях выявления указанными организациями фактов нарушений установленных настоящей статьей требований об учете используемых энергетических ресурсов с применением приборов их учета и неустранения таких нарушений совершившим их лицом до истечения двух месяцев с момента их выявления. Указанные организации при выявлении фактов невыполнения собственниками приборов учета используемых энергетических ресурсов обязанности по обеспечению надлежащей эксплуатации этих приборов учета и неустранении такого невыполнения до истечения двух месяцев с момента его выявления также обязаны приступить к эксплуатации этих приборов учета с отнесением понесенных расходов на собственников этих приборов учета. Собственники этих приборов учета обязаны обеспечить допуск указанных организаций к приборам учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на их эксплуатацию, а в случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке оплатить понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания.

[Vict]

МММ- счетчик нужно ставить только там где потенциальный эффект от его установки будет выше стоимости покупки монтажа и сервиса этого счетчика, но правительство думает несколько иначе:

Const82, а весы в магазине вас не смущают? А "пистолет" на бензозаправке?

ПС. зачем столько много букофф? а просто ссылку на ФЗ ....

МММ

Сообщение отредактировал Vict - 4.12.2009, 0:45

[Гость_Boris Blade_*]

Логин
Лучше: делать деньги, производя быстро, дешево и хороший продукт.
Цель деньги, иначе останется не более чем хорошей идеей.
если трудно совмещается, то разделить между разными исполнителями.
А то сожрут, обваруют и спасибо не скажут.

кстати многие распространенные вещи в свое время были высокомерно отвергнуты. например: ксерокс и IBM.
Такой дом уже область практичеких расчетов, совет начинайте реализовывать идею.
но прежде сделайте проект, не в техническом смысле а вообще так сказать.

но вообще то начинают с Миссии, потом цели (целей), потом политики достижения цели и т.д. )

Сообщение отредактировал Boris Blade - 4.12.2009, 1:08

[Const82]

Const82, а весы в магазине вас не смущают? А "пистолет" на бензозаправке?

Весы которые контрольные? Если нет то не смущают - в наших магазинах товаров в развес продают немало, не то что в Ваших заграницах
Весы дешевле чем комплект счетчиков. Кроме того представим дом за сезон тратящий на ТЭ 5тыр. Поставив счетчик откроем возможность к энергосбережению, то как ни сберегай больше 5тыр за тепло не получится, смысл ставить там счетчик. Понятно дело что мой случай экстремальный но...

[Vict]

Поставив счетчик откроем возможность к энергосбережению,

счетчик также как и весы, это инструмент для учета и расчета. Ничего с энергоэффективностью он не имеет. А вот тариф(цена товара), очень даже как влияет на энергоэффективность