Экодом - быть или не быть?, Вопрос по утилизации и рециркуляции стоков и отходов Опции

[Гость_Логин_*]

Тогда зачем обсуждать строительные нормы в теме про экодом? Да еще в разделе "Сантехника"?

Верно сказано, но Вы сами начали, пришлось писать.

Но назвать это экологическим достижением как-то язык не поворачивается.

Никто не называл это достижением. Я это описывал, т.к. напрямую влияет на потребление энергии и экологическую ситуацию в итоге.

Ни разу такого не видел.......там....

Ну, может тут я преувеличил. Не в этом суть.

[Гость_Логин_*]

Тогда зачем обсуждать строительные нормы в теме про экодом? Да еще в разделе "Сантехника"?

Верно сказано, но Вы сами начали, пришлось писать.

Но назвать это экологическим достижением как-то язык не поворачивается.

Никто не называл это достижением. Я это описывал, т.к. напрямую влияет на потребление энергии и экологическую ситуацию в итоге.

Ни разу такого не видел.......там....

Ну, может тут я преувеличил. Не в этом суть.

[andrey R]

Верно сказано, но Вы сами начали, пришлось писать.

Тада вычеркиваем

Никто не называл это достижением. Я это описывал, т.к. напрямую влияет на потребление энергии и экологическую ситуацию в итоге.

А я довел Вашу мысль до абсурда. В племени мумба-юмба почти нулевое потребление энергии, но загадили они всё вокруг вполне конкретно Так что нет тут прямой зависимости. Экология - это больше культура, нежели технологии.

Ну, может тут я преувеличил. Не в этом суть.

Да не, есть такое дело. Просто не носит массового характера.

[jota]

...большинству плевать на экологию - можно пойти в любой ближайший лесок и убедиться.

Если "пойти в любой ближайший лесок и убедиться" то не в отсутствии экологии, а в отсутствии культуры....
А культура поведения воспитывается сначало страхом за нарушение, потом входит в привычку и только потом становится культом....

в России нормы потребления горячей воды в 5 раз выше,

В расчёте на квартиру (об этом Вы забыли сказать). В РФ количество проживающих в квартире значительно больше чем в Европе. И не в 5 раз.....а где-то 30%

[andrey R]

культура поведения воспитывается сначало страхом за нарушение, потом входит в привычку и только потом становится культом....

А мне вот всегда было жалко природу губить. Причем тут страх? Никто меня не пугал. Мог бы гадить вместе со всеми.

[Гость_leosha_*]

Простите, а чья же деятельность имеет отношение? И чьей деятельностью нужно все приводить в порядок?
Вы можете привести источник, откуда у вас такая информация? Не пойму, как ветряк может изменить глобально розу ветров. Ну, допустим, при большом их парке, могут локально ветер задержать...

Один то? Никак. А вы видели эти поля ветряков в Голландии или Австралии ? Там тысячи и десятки тысяч гектар, по моему. Информацию, к сожалению, найти не смог. Отложилось в голове лет пять назад, в каком-то бумажном журнале читал. Навскидку - попробовал поискать на русском - ну, что-то встречается, но как-то так... Надо материалы на английском искать.

умножить на годы и на тысячи домов, то получатся очень значительные цифры. А разница в стоимости, по сравнению с обычными домами не так велика. Это все окупается за несколько лет и в дальнейшем экономит ваши денежки, помимо сохранения экологии и повышения качества жизни в доме - так почему не строить??

Да нет, разумеется надо использовать современные технологии, материалы и т.д. Но, как тут неоднакратно заметили, потратить тысячу, чтобы сэкономить рубль - это не есть правильно. Ведь если разобраться - вот эта вот потраченная тысяча, она же ведь тоже не из воздуха берется. Извините за каламбур. =)

Про потепление - информации огромадное кол-во. В частности, совсем недавно полторы сотни ученых-физиков потребовали от Американского Физического Общества изменить официальную позицию этого общества к проблеме потепления. А позиция как раз и заключалась в том, что мол все плохо, парниковый эффект, выбросы CO2, киотский протокол.. И вот эти физики обращают внимание что все это, мягко говоря, неправда...

Из доступного на русском.. Да вот хотя бы здесь почитайте.
http://awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM
И вообще посмотрите у Вассермана, у него были еще заметки по этой теме.

[jota]

Никто меня не пугал......

Не гадить - это рефлекс.... как например завязывание шнурков, а не культура. Культура только может объяснить пользу и необходимость рефлекса. А рефлекс - не врождённое, а приобретённое свойство. Каким образом приобретено - это другой вопрос. Может положительным примером, может убеждением, а может и страхом... ну не прямым, а косвенным. Приобретение рефлексов поведения в обществе, это целая наука и к экодому отношения почти не имеет - об этом я и хотел сказать.....

[andrey R]

об этом я и хотел сказать.....

А-а-а, тада понятно

[Гость_Логин_*]

А я довел Вашу мысль до абсурда. В племени мумба-юмба почти нулевое потребление энергии, но загадили они всё вокруг вполне конкретно Так что нет тут прямой зависимости. Экология - это больше культура, нежели технологии.

Вы забываете про потребление дров племенем мумба-юмба - это тоже потребление энергии и выделение парниковых газов. Слава Богу, в этом племени не 2 млрд народу. Хорошо, культура и это подтверждает мой ответ, что если нет этой культуры, то людям не свойственно думать об экологичных технологиях. Вы же это спрашивали, почему народ не хочет?

Если "пойти в любой ближайший лесок и убедиться" то не в отсутствии экологии, а в отсутствии культуры....
В расчёте на квартиру (об этом Вы забыли сказать). В РФ количество проживающих в квартире значительно больше чем в Европе. И не в 5 раз.....а где-то 30%

В ближайшем леске, я писал, можно убедиться, что большинству плевать на экологию - это одно и то же - нет культуры.
Я имел в виду норму потребления ГВ на человека. На сколько именно отличается - не в том суть. Просто для пассивного дома это очень важно -если даже в 1,5 раза отличается, то потребление энергии на ГВ будет выше - нужно вписаться в жесткие рамки.

А вы видели эти поля ветряков в Голландии или Австралии ? Там тысячи и десятки тысяч гектар, по моему.

Да нет, разумеется надо использовать современные технологии, материалы и т.д. Но, как тут неоднакратно заметили, потратить тысячу, чтобы сэкономить рубль - это не есть правильно.

Про потепление - информации огромадное кол-во....И вот эти физики обращают внимание что все это, мягко говоря, неправда...

Я лично не видел эти поля, но объемы представляю. Просто потоки ветра - объемы еще большие значительно, на мой взгляд. Может Вы и правы, не буду спорить. Дело в том, что альтернативную энергетику по-любому развивать надо, искать новые технологии. Запасы газа/угля/нефти не бесконечны, не говоря даже об экологической составляющей.
Что вы твердите про трату 1000 ради 1? Эти вопросы просчитываются и если нет значительной эффективности, то нафига надо, конечно. Но в строительстве полно энергоэффективных технологий. Разве не логично сделать теплоизоляцию в 2 раза больше, что дополнительно стоит не так много, если это сэкономит значительно больше на отопление и окупится через лет 5-10? В добавок получите больший комфорт от более теплых внутренних поверхностей дома, а за комфорт люди тоже деньги платят.
Про трату денег на очистку стоков - тут другое дело, может это и не эффективно совсем и результата не принесет - об этом я спрашивал изначально и пытаюсь понять, стоит ли. Я не утверждаю, что стоит.

[Vict]

И вклинился бы я в сей диспут... но, пока понаблюдаю
Шо могу сказать уже - для арха, на этом форуме - отличное начало(без иронии)!
Но шо еще "бросается в глаза" - поверхностность знаний, и некоторый максимализм....
но эт быстро пройдет.

[andrey R]

Вы забываете про потребление дров племенем мумба-юмба - это тоже потребление энергии и выделение парниковых газов.

Эти газы выделятся из тех дров и в том случае, если сгниют в ближайшем лесу. Естественный цикл азота и углерода. Другое дело, что гораздо медленнее, чем при жарке крысы на обед мумба-юмбцам

в строительстве полно энергоэффективных технологий. Разве не логично сделать теплоизоляцию в 2 раза больше, что дополнительно стоит не так много, если это сэкономит значительно больше на отопление и окупится через лет 5-10?

Логично. Но мы вроде бы уже выяснили, что это из другой оперы?

Про трату денег на очистку стоков - тут другое дело, может это и не эффективно совсем и результата не принесет - об этом я спрашивал изначально и пытаюсь понять, стоит ли. Я не утверждаю, что стоит.

Безусловно стоит. Речь идет о той степени очистки, когда разумная достаточность заканчивается и начинаются экоигры. Повторное использование стоков тоже разумно. Но не везде и не всегда.

[Const82]

В ближайшем леске, я писал, можно убедиться, что большинству плевать на экологию - это одно и то же - нет культуры.
Я имел в виду норму потребления ГВ на человека. На сколько именно отличается - не в том суть. Просто для пассивного дома это очень важно -если даже в 1,5 раза отличается, то потребление энергии на ГВ будет выше - нужно вписаться в жесткие рамки.

А может не устанавливать эти жесткие рамки, чтобы потом в них вписываться.

Потепление глобальное есть, но вот причины его весьма не однозначны.
Кстати о китайском городе - там предусматривается экологичный эко транспорт - на эл энергии. Но, разве электроэнергия экологичнее бензина, газа?

[Никитос]

Если во главу угла ставить экологичность,то очень многое надо будет просчитать не на ближайшие 1-3 года, а уже на 10-20 лет. То же электричество можно получать не одним способом,но всё зависит от последствий. И утилизации отходов.

[Vano]

Диспута пока не получается, со стороны тов. Архитектора нет цифр, только утверждения.
Автор будьте добры выложите цифры и инфу по "пассивным" домам.

[Vano]

.
Я, например, встречал коттеджи, где наружные стены - только кирпич 380. Там зимой к стене примерзаешь, несмотря на раскаленные батареи. Думали строители?

А причем здесь строители - или не было архитектора, или он не думал и нарушил строительные нормы

[Vano]

Строительства по энергоэффективным нормам. В Германии, например, правительство это очень поддерживает разными экономическими мерами, чтобы страна в итоге все меньше зависела от нашего газа.

Это все равно, что поддержка соблюдения уголовного кодекса экономическими мерами - типа ты сегодня ничего не украл - иди в сбербанк получи 100 р.
В РФ действуют СНиП по тепловой защите зданий и энергоэффективности, обязательные к применению.

[andrey R]

В РФ действуют СНиП по тепловой защите зданий и энергоэффективности, обязательные к применению.

Коллеги, для обсуждения энергоэффективности есть своя ветка форума. Не надо всё в кучу валить, мы в сантехнике

[Const82]

О зеленых домах и леед сертификатах можно посмотреть на 13 странице 8 номера АВОК. Вот уже первая так скаазть ласточка на обводном пристроилась.

[Vano]

Коллеги, для обсуждения энергоэффективности есть своя ветка форума. Не надо всё в кучу валить, мы в сантехнике

Так тема называется Экодом - быть или не быть? И зеленые дома это комплекс мероприятий.
Автор Архитектор, может имеет смысл автору создать тему в общем разделе, или раздробить в тематических подразделах например "Энергоээфективность и энергосбережение".

О зеленых домах и леед сертификатах можно посмотреть на 13 странице 8 номера АВОК. Вот уже первая так скаазть ласточка на обводном пристроилась.

Там ни одной цифры нет, только информация по работе секции "Зеленые здания".

[andrey R]

может имеет смысл автору создать тему в общем разделе, или раздробить в тематических подразделах например "Энергоээфективность и энергосбережение".

Ну, если есть желание обсуждать всё в совокупности, можно просто эту тему перенести в энергоэффективность.

[Alex_]

Ок. Поехали.

Никаких "нулевых" домов в нашей стране не получится. Человеку для комфорта нужно минимум +20С, среднегодовая температура, в Москве, например, +6С. Придется тратить энергию. Да, можно и мало, но придется.

А причем здесь строители - или не было архитектора, или он не думал и нарушил строительные нормы

Чаще всего именно не было.

[andrey R]

Ок. Поехали.

Может быть всё же подождём автора темы?

[Vano]

Может быть всё же подождём автора темы?

Да, лучше подождать.

[Гость_Boris Blade_*]

Быть или не быть. Не быть.

[Гость_Логин_*]

Ой, сколько я пропустил! Выходные, как всегда, более заняты чем будни.

Диспута пока не получается, со стороны тов. Архитектора нет цифр, только утверждения.
Автор будьте добры выложите цифры и инфу по "пассивным" домам.

ОК, если народ требует. Вообще, какие конкретно цифры Вы хотите услышать? Если говорить о пассивных домах (далее ПД), то это нормы только на потребление энергии на отопление (не более 15 кВт∙ч/(м2год)) и общее энергопотребление на все нужды (≤ 120 кВт∙ч/(м2год)). Все, в регламенте на ПД больше цифр нет, каким именно образом достигать такой эффективности не регламентируется. Нет норм на материалы и технологии. Если хотите цифры на стоимости и окупаемость, то тут нет общих цифр. Все рассчитывается и зависит от каждого конкретного дома и множества условий. Могу сказать в общем, что в Германии сейчас ПД по стоимости не отличается от обычных домов благодаря поточному производству готовых домов (типа как у нас делают из SIP-панелей), а энергии на отопление тратится на 90% меньше по сравнению с обычными домами по нормам для обычных домов. Есть дома, где на отопление вообще не тратится энергии, т.к. большой вклад в поддержание температуры вносит теплопоступления от солнца через окна и еще много чего. Также учитываются теплопоступления от кухни, бытовой техники, людей (человек тоже около 100 Вт выделяет) - из-за экстремально низких теплопотерь, это все имеет значение. Некоторые подробности можете почитать тут. Для России (для некоторых регионов) многое будет по-другому, теплопотери будут выше, поступления ниже, расходы выше. Но все рассчитывается. Строить можно и из соломенных блоков - цена не будет высокой, а эффективности достаточно. Но как уже сказано, это отдельная тема.

А причем здесь строители - или не было архитектора, или он не думал и нарушил строительные нормы

Вот именно, часто это делается без архитектора - у нас люди часто считают себя архитекторами. Или заказчик сказал - вот хочу так! Это было построено до того как ввели новые нормы по теплозащите.

Это все равно, что поддержка соблюдения уголовного кодекса экономическими мерами - типа ты сегодня ничего не украл - иди в сбербанк получи 100 р.
В РФ действуют СНиП по тепловой защите зданий и энергоэффективности, обязательные к применению.

Действуют. Как и в Германии действуют и нормы для обычных зданий. Ну и что? Эти нормы не рассчитаны на значительную эффективность.

Может быть всё же подождём автора темы?

Я не против обсуждать эти вопросы в другой теме. Но эту тему я начинал по ВК и еще у меня есть вопросы по этой теме. А именно, по теплоообменникам на серые стоки. Тут уже было обсуждение этого вопроса, один энтузиаст собирался ставить это чудо у себя в доме. Но конкретных здравых решений я там не нашел. Это касается ПД, так как расходы на ГВ в России будут значительные и для вписывания в норму потребления без рекуператора на серые стоки, я думаю, не обойтись. Целесообразность вообще затевать это все и вписываться в эти нормы - другой вопрос, прошу его не обсуждать. Есть задание - нужно сэкономить и поставить такую штуку. Не факт, что буду это делать. Опять же, вопрос - есть ли приемлемые системы? Кто-нибудь работал с ними? Есть опыт? Знаю, что это чаще всего придется постоянно чистить. Но есть же фильтры на воду с автоматической очисткой (Honeywell, например), может тут тоже возможно что-то такое? Воду нагревать - много энергии надо ведь.

[andrey R]

Но конкретных здравых решений я там не нашел.

Это потому, что их там нет и быть не может по определению
Как только речь заходит о "серых" стоках - сразу дублирование систем. А это нигде не делается. Только в экспериментах зеленых да иногда в коттеджах на берегу водохранилищ. Скандинавы делают. "Черные" в накопитель и на вывоз, а "серые" - в септик и в грунт.

[jota]

Хвататься за всё сразу, так лучше ничего не делать - меньше вреда будет.
Основные потери тепловой энергии в средней полосе и выше - это потери через ограждения и с вентиляцией (инфильтрацией). Причём, экономить надо не отделяя отопление от вентиляции, поскольку это определяющие микроклимата.
Здесь у архитектора и инженеров в РФ непочатый край работы.
А остальные меры могут быть только после решения первых. Здесь и альтернативные источники и утилизация того, что утилизировать нельзя и т.д.

[Vano]

Вообще, какие конкретно цифры Вы хотите услышать? Если говорить о пассивных домах (далее ПД), то это нормы только на потребление энергии на отопление (не более 15 кВт∙ч/(м2год)) и общее энергопотребление на все нужды (≤ 120 кВт∙ч/(м2год)). Все, в регламенте на ПД больше цифр нет, каким именно образом достигать такой эффективности не регламентируется. Нет норм на материалы и технологии. Если хотите цифры на стоимости и окупаемость, то тут нет общих цифр. Все рассчитывается и зависит от каждого конкретного дома и множества условий. Могу сказать в общем, что в Германии сейчас ПД по стоимости не отличается от обычных домов благодаря поточному производству готовых домов (типа как у нас делают из SIP-панелей), а энергии на отопление тратится на 90% меньше по сравнению с обычными домами по нормам для обычных домов. Есть дома, где на отопление вообще не тратится энергии, т.к. большой вклад в поддержание температуры вносит теплопоступления от солнца через окна и еще много чего. Также учитываются теплопоступления от кухни, бытовой техники, людей (человек тоже около 100 Вт выделяет) - из-за экстремально низких теплопотерь, это все имеет значение. Некоторые подробности можете почитать тут. Для России (для некоторых регионов) многое будет по-другому, теплопотери будут выше, поступления ниже, расходы выше. Но все рассчитывается. Строить можно и из соломенных блоков - цена не будет высокой, а эффективности достаточно. Но как уже сказано, это отдельная тема.
Вот именно, часто это делается без архитектора - у нас люди часто считают себя архитекторами. Или заказчик сказал - вот хочу так! Это было построено до того как ввели новые нормы по теплозащите.
Действуют. Как и в Германии действуют и нормы для обычных зданий. Ну и что? Эти нормы не рассчитаны на значительную эффективность.

Цифры хотел бы такие - стоимость квадратного метра, срок службы дома, расход энергоносителей для Московского или Питерского региона в год. Может есть у Вас такие или ссылки?
1. Дома в которых не тратится энергия на отопление - не реальны в наших условиях, выше Алекс писал.
2. С нашими нормами не может быть снижения теплопотребления на 90% - у нас они и так достаточно жесткие - три стекла в пакете и 120-150 мм изоляции это и так сильно влияет на стоимость дома.
3. Вроде зеленый дом, но применяется все больше ХИМИИ в материалах.
4. Посмотрел по ссылке - основной упор на исключение тепловых мостиков.
была триада:
ПОЛЬЗА ПРОЧНОСТЬ КРАСОТА
в результате получаем в погоне за зеленостью, снижение прочности, уменьшение срока службы здания и снижение комфортности, т.е. ИДЕЯ ради ИДЕИ

[Vict]

Если говорить о пассивных домах (далее ПД), то это нормы только на потребление энергии на отопление (не более 15 кВт∙ч/(м2год)) и общее энергопотребление на все нужды (≤ 120 кВт∙ч/(м2год)).

откуда сии цифирь?
Вот точно знаю, что в германии норма на общее энергопотребление(не ПД) - 60 кВт/ч на 1 кв. м....

[Vano]

вероятно отсюда http://passiv-rus.ru/?page=53

[Гость_Логин_*]

Хвататься за всё сразу, так лучше ничего не делать - меньше вреда будет.
Основные потери тепловой энергии в средней полосе и выше - это потери через ограждения и с вентиляцией (инфильтрацией). Причём, экономить надо не отделяя отопление от вентиляции, поскольку это определяющие микроклимата.
Здесь у архитектора и инженеров в РФ непочатый край работы.
А остальные меры могут быть только после решения первых. Здесь и альтернативные источники и утилизация того, что утилизировать нельзя и т.д.

Вот я с Вами абсолютно согласен. Потому плотно занимаюсь вопросами пассивного дома. Главные решения и принципы в ПД - это во-первых, минимизация потерь через ограждения (суперизоляция и самые теплые окна + герметичность конструкций) и во-вторых система принудительной вентиляции с рекуператором эффективностью не менее 85%. И отопление в этих домах едино с системой вентиляции - слегка догревается входящий воздух. Обычной системы отопления (котел-трубы-радиаторы) нет - в этом дополнительная экономия в строительстве, кстати. Этих решений масса, они разработаны и отработаны на тысячах зданий (в т.ч. на больших общественных), есть исследования и отзывы живущих людей. Проблема в том, что это все в Германии. В России другие условия и некоторые моменты нужно дорабатывать. Как, например, применение рекуператора на серые стоки.

Цифры хотел бы такие - стоимость квадратного метра, срок службы дома, расход энергоносителей для Московского или Питерского региона в год. Может есть у Вас такие или ссылки?
1. Дома в которых не тратится энергия на отопление - не реальны в наших условиях, выше Алекс писал.
2. С нашими нормами не может быть снижения теплопотребления на 90% - у нас они и так достаточно жесткие - три стекла в пакете и 120-150 мм изоляции это и так сильно влияет на стоимость дома.
3. Вроде зеленый дом, но применяется все больше ХИМИИ в материалах.
4. Посмотрел по ссылке - основной упор на исключение тепловых мостиков.
была триада:
ПОЛЬЗА ПРОЧНОСТЬ КРАСОТА
в результате получаем в погоне за зеленостью, снижение прочности, уменьшение срока службы здания и снижение комфортности, т.е. ИДЕЯ ради ИДЕИ

Стоимость зависит от уймы факторов. Используемые материалы могут быть любыми. Я не назову Вам цены конкретные пока что. К тому же, пока я не построил ни одного такого дома, сейчас только разрабатываю и исследую базу. К слову, в Питере есть фирма, строящая ПД, как они говорят. Уже построили много, даже поселки. Цены у них, кажется, не сильно выше обычных. Расход энергоносителей - смотрите в понятие ПД. Если дом укладывается в эти цифры, он называется пассивным.
1. Энергия тратится, только значительно меньше, чем обычно. Плюс, возможно использование солнечных коллекторов, альтернативной энергетики - это вычетает траты из обычных источников. Здания, которые вообще не нужно отапливать в условиях Питера невозможны, согласен. В Германии такие есть.
2. А для ПД в обязательном применении три стекла+аргон+два теплоотражающих покрытия. Изоляция - более чем в 2 раза больше. Конечно, это большие дополнительные капитальные вложения, но если рассматривать срок жизни дома... Да и на системе отопления экономия изначальная.
3. Во-первых, химия - не значит вредная. Во-вторых, не обязательно химия. Как утеплитель может быть и прессованная солома (не везде, конечно).
4. Тепловые мостики тут не главное. И что плохого, если такой упор. Там написано, зачем это.
Прочность рассчитывается. Срок службы у таких зданий выше, т.к. все конструкции находятся в оптимальных тепло-влажностных условиях. По комфортности - в Европе пассивные дома считаются самыми комфортными.

откуда сии цифирь?
Вот точно знаю, что в германии норма на общее энергопотребление(не ПД) - 60 кВт/ч на 1 кв. м....

Цифры от создателей ПД, института ПД в Германии: http://passiv.de/07_eng/index_e.html