Экодом - быть или не быть?, Вопрос по утилизации и рециркуляции стоков и отходов Опции

[andrey R]

Как утеплитель может быть и прессованная солома

Придет лошадь, и съест Ваш чудо-дом

[andrey R]

Как утеплитель может быть и прессованная солома

Придет лошадь, и съест Ваш чудо-дом

[Alex_]

Целесообразность вообще затевать это все и вписываться в эти нормы - другой вопрос, прошу его не обсуждать.

В корне не согласен с таким подходом. Экономическая целесообразность - один из основных факторов, который необходимо учитывать при проектировании жилья в общем и его инженерных систем в частности. В век, когда космические корабли бороздят... можно сделать все, что угодно. Хоть филиал МКС на земле. А зачем?

К началу темы:
Как-то рассчитывал именно экономическую целесоообразность рекуперации тепла от "серых" стоков. Выходило, что такое решение имеет смысл в общественных банях, крытых аквапарках, крупных общежитиях для рабочих. Грубо говоря, там, где вода льется "рекой" (не менее 10 душевых "леек" работают не менее 4 часов в сутки). В отдельно взятом коттедже с автономной канализацией городить рекуперацию стоков не только бессмысленно экономически, но и проблематично технически - бактериям, которые будут разлагать бяку, для "работы" необходимо тепло.

[Const82]

Придет лошадь, и съест Ваш чудо-дом

Лошадь врятли, а вот мышь или крыса - легко.

[jota]

Всё не с того конца.
Если найти способ заставить каждого человека нормально работать, то будет и эелёный дом и зелёный сад и экология......
А то, один будет стараться делать, а придут несколько других и затопчут потому что делать нечего и не хотят......

[jota]

Лошадь врятли, а вот мышь или крыса - легко.

два кролика....

[Vict]

Цифры от создателей ПД, института ПД в Германии: http://passiv.de/07_eng/index_e.html

понимайте, то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение
Вы попробуте прочесть WSchV и EnEV (желательно в оригинале), и увидите что приведенные в статьях цифры это не нормы
В этих директивах есть ограничения удельного годового расхода тепловой энергии на отопление, но эти ограничения зависят от отношения суммарной площади наружных ограждающих конструкций здания к заключенному в них отапливаемому объему, и декларируется это ограничение автором проекта.
Т.е. Вы как арх, в России имеете ограничение в 190 кВт/ч, но применив современные(или более древние, от наших дедов) технологии, добиваетесь и заполняете в итоге паспорт на здание к примеру на уровне 40 кВт/ч. Все хлопают в ладоши!
Но! Перед хлопанием, придется найти того зака(в России) который вбухает те большие деньги в технологии, при столь низких ценах на энергоресурсы..

два кролика....

при том количестве еды...через три недели, уже не два кролика....
это ж кролики

Сообщение отредактировал Vict - 29.11.2009, 1:57

[Const82]

понимайте, то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение

Пять раз прочел, не понял - 2 отдельных предложения по отдельности понятны, а вместе не очень. Кто-то понял что это означает?

правда я уже цатый час работаю, но все же...

[Гость_leosha_*]

два кролика....

с легкостью уничтожат целый поселок...

[Vict]

что именно вам непонятно?

[Const82]

"то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение". Вот это предложение не понятно, как вторая его часть связана с первой. "написано" и "дать ссылку".

[Vict]

"то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение". Вот это предложение не понятно, как вторая его часть связана с первой. "написано" и "дать ссылку".

автор дает ссылку на то, что уже есть и в этом обсуждении(им же привнесенным)
При этом речь шла о нормах, а вот ссылки на них нема.

[Гость_leosha_*]

"то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение". Вот это предложение не понятно, как вторая его часть связана с первой. "написано" и "дать ссылку".

По моему, имелось в виду что ценность многих "статей" не шибко выше данного обсуждения. =)

[Vano]

По моему, имелось в виду что ценность многих "статей" не шибко выше данного обсуждения. =)

Так поднимите ценность данного обсуждения.

[Гость_Логин_*]

В корне не согласен с таким подходом. Экономическая целесообразность - один из основных факторов, который необходимо учитывать при проектировании жилья в общем и его инженерных систем в частности. ...
В отдельно взятом коттедже с автономной канализацией городить рекуперацию стоков не только бессмысленно экономически, но и проблематично технически - бактериям, которые будут разлагать бяку, для "работы" необходимо тепло.

Да все правильно, это важнейший фактор. Просто я вопрос задавал о системах и опыте применения, а не экономике, это другой вопрос. Сделать выводы я хочу сам.

Лошадь врятли, а вот мышь или крыса - легко.

Это был ответ на замечания экспертизы по поводу "химии". Материал не однозначный. В Питере с ним я бы больше беспокоился не о мышах и кроликах, а о плесени. Мы же не шалаш обсуждаем. А мышки у меня однажды сожрали пластик и медные провода.

Всё не с того конца.
Если найти способ заставить каждого человека нормально работать, то будет и эелёный дом и зелёный сад и экология......
А то, один будет стараться делать, а придут несколько других и затопчут потому что делать нечего и не хотят......

А как заставить? Палкой? Люди есть нормальные, для них и стараемся. А остальные подтянутся.

понимайте, то что написано в статьях - эт почти дать ссылку на наше обсуждение
Вы попробуте прочесть WSchV и EnEV (желательно в оригинале), и увидите что приведенные в статьях цифры это не нормы
В этих директивах есть ограничения удельного годового расхода тепловой энергии на отопление, но эти ограничения зависят от отношения суммарной площади наружных ограждающих конструкций здания к заключенному в них отапливаемому объему, и декларируется это ограничение автором проекта.
Т.е. Вы как арх, в России имеете ограничение в 190 кВт/ч, но применив современные(или более древние, от наших дедов) технологии, добиваетесь и заполняете в итоге паспорт на здание к примеру на уровне 40 кВт/ч. Все хлопают в ладоши!
Но! Перед хлопанием, придется найти того зака(в России) который вбухает те большие деньги в технологии, при столь низких ценах на энергоресурсы..

Мне нет основания не верить цифрам по ПД институту, разработавшему ПД в Германии и создавшему государственный регламент. Это не совсем нормы. Нормы, обязательные к применению - это другое. ПД никто не заставляет строить. Регламент на ПД не зависит от площади конструкций, потому ПД, как правило, делают практически кубической формы, без архитектурных изысков, чтобы площадь наружных конструкций была минимальной (при заданной площади дома).
С заками проблема, конечно. Но, повторюсь, ресурсы будут неизменно дорожать. И ПД дает намного больший комфорт проживания - это тоже стоит того. Некоторый спрос на эти дома (и вообще энергоэффективные) уже есть в России и будет расти.

[andrey R]

ПД, как правило, делают практически кубической формы, без архитектурных изысков, чтобы площадь наружных конструкций была минимальной (при заданной площади дома).

Минимальная площадь у шара Так надо и делать - шар на ножках и веревочная лестница

С заками проблема, конечно.

Ничего, привыкнут Сказано же шар, значит шар. И никаких разговорчиков в строю

[Гость_Логин_*]

Минимальная площадь у шара Так надо и делать - шар на ножках и веревочная лестница

Вот так?

[andrey R]

Иес

[инж323]

Крепеж к деревьям даже для рекламных растяжек запрещен, только к зданиям и сооружениям. И этот "дом" начисто лишен инжсистем. Какой же это йес, когда кроме самой формы он начисто лишен содержания?

[andrey R]

Какой же это йес, когда кроме самой формы он начисто лишен содержания?

Не ворчите, коллега, это концепт В рабочке всё учтут

[Vict]

Мне нет основания не верить цифрам по ПД институту, разработавшему ПД в Германии и создавшему государственный регламент.

Но шо еще "бросается в глаза" - поверхностность знаний, и некоторый максимализм....

И этот "дом" начисто лишен инжсистем.

инж, нафиг инжсистемы - все внутри шара регенерируется

[инж323]

Тогда уж надо изменить концептуально и форму организмов их населяющих.Сделать таких людей, что б одна или две стороны соответствовали кривизне стенок этого дома, что б размещать было удобней таких людей в этом доме.Ну и что б пить могли как верблюды- раз в неделю и дефекация раз в месяц и глаза что б видели и в полной темноте.Концептуально уж так концептуально.А для женских организмов сделать выключатель функции разговора.Щелк и молчит заинька,не тарахтит в ухо.

[Vano]

Да все правильно, это важнейший фактор. Просто я вопрос задавал о системах и опыте применения, а не экономике, это другой вопрос. Сделать выводы я хочу сам.
Регламент на ПД не зависит от площади конструкций, потому ПД, как правило, делают практически кубической формы, без архитектурных изысков, чтобы площадь наружных конструкций была минимальной (при заданной площади дома).
С заками проблема, конечно. Но, повторюсь, ресурсы будут неизменно дорожать. И ПД дает намного больший комфорт проживания - это тоже стоит того.

И что получаем - красоты нет, формы нет.
Получается для проектирования такого дома, как и для проектирования орбитальной космической станции и подводной лодки архитектор не нужен, нужны конструкторы и инженеры системщики.
Комфорт в доме не ПД он уже присутствует, в доме ПД получаем снижение комфорта - высоту этажа надо бы снизить, количество сан. узлов и приборов уменьшить, увеличить количество технических площадей под установку разных рекуператоров и утилизаторов.
В результате Заказчик получает безликую дорогую кубическую коробку, в которой присутствует значительное количество инженерных систем по утилизации всего и вся, вместе с этими системами головную боль, связанную с обслуживанием и заменой расходников в этих системах, чтобы этим заморачиваться, надо чтоб очень энергоносители подорожали, а в нашем регионе этих энергоносителей в ближайшем лесу и болоте много.

[Гость_Boris Blade_*]

Минимальная площадь у шара
Посмею добавить: у одномерного шара ил лудще нуль-мерного.

[Alex_]

... потому ПД, как правило, делают практически кубической формы, без архитектурных изысков, чтобы площадь наружных конструкций была минимальной (при заданной площади дома).

Только не надо настолько утрировать, а то народ еще две страницы стебаться будет. И архитектурным изыскам в энергоэффективных домах тоже есть место. Эркеры и им подобные безобидные детали, украшающие дом, на теплотехнику почти не влияют. Естественно, о галереях и пристроенных зимних садах с окнами до пола речь не идет. Все равно основную часть теплопотерь хорошо утепленного дома составляют потери с вытяжным воздухом (при наших морозах невозможно добиться высокой эффективности рекуперации), затем идут теплопотери через окна/двери и прочие "мостики холода" и уже на последнем месте собственно наружние стены, которым вовсе необязательно быть квадратными.

Вообще, задавшись стоимостью топлива (понятно, в будущем), и имея на руках некие макроэкономические показатели (процент по депозиту) можно посчитать экономически обоснованный уровень мероприятий по энергосбережению.

[Vano]

Минимальная площадь у шара
Посмею добавить: у одномерного шара ил лудще нуль-мерного.

Вспоминается модель сферического коня в вакууме.

[andrey R]

Щелк и молчит заинька,не тарахтит в ухо.

[Гость_Логин_*]

Ой, а где это я? И, кажется, вчера вечером видел еще массу сообщений после последнего тут. Господа модераторы! Против раздела не возражаю, т.к. мои вопросы, еще не доконца выясненные, касаются хоть и ВК, но с точки зрения энергосбережения.

И что получаем - красоты нет, формы нет. ...
Комфорт в доме не ПД он уже присутствует, в доме ПД получаем снижение комфорта ...

Уважаемый Vano, Вы на каждое любое мое слово пишите что-то против. Это только мне так везет?
Я живу сейчас в новом доме, построенном по всем современным российским нормам. Мне, например, не комфортно. Объясняю:
1. Вентиляция. Когда на улице минус 20, часто ли Вы открываете окно для проветривания? Раз в неделю, или на 3 минуты в день. Про старые дома, где из окон тянет и обеспечивается приток воздуха, не говорите - комфортом не пахнет. А при герметичных окнах это значит, что зимой вообще ни о каком проветривании говорить не приходится. И чем мы дышим? Тем, что сгорает на печке, тем что выдыхаем, выпукиваем, старой пылью и испарениями из дспшной мебели. Мне окно открывать постоянно еще проблемно из-за ребенка, ползающего по полу. Вы можете сказать, что сейчас вроде как требуется установка всяких клапанов для вентиляции на окнах или стенах. Почитайте форумы жильцов новостроек: "А у меня из этой штуки тянет постоянно", "А я залил все герметиком и у меня не дует больше". В результате воздух застоявшийся и перегретый. Еще не забывайте, что когда Вы открываете окно, у Вас уходит много затраченной энергии на улицу.
2. Стены и особенно окна - холодные. Попробуйте поставить кровать рядом с окном, даже с 3 стеклами. Или посидеть на полу, оперевшись спиной на стену. Зимой как-то не очень. Микроклимат плохой - наружные поверхности холодные, а воздух перегретый. Полы холодные, сверху горячий сухой воздух от батарей.

Решение я вижу в пассивном доме (или не ПД по нормам, но близкий, с теми же технологиями).
1. Вентиляция применяется постоянная, с эффективным рекуператором (желательно роторный с возвратом влаги). Эффективность от 85%. Это значит, что только благодаря этой штуке, имея на улице -20 и в комнате +20, получаем на входе в дом +16 (+/- пару градусов). Дополнительно, как правило, применяются длинные каналы в грунте, где воздух перед рекуператором подогревается на несколько градусов. Ну и еще воздух, при необходимости, нагревается низкотемпературным радиатором (температурой до 50°), от системы ГВ, например. Также применяются фильтры класса до EU7. В результате в доме постоянно свежий теплый и чистый воздух.
2. За счет очень сильной изоляции и герметизации наружных конструкций все внутренние поверхности теплые, комфортные. От них не тянет холодом. Даже под окнами не требуется размещение радиатора, т.к. внутренние поверхности окна теплые.

Естественно, о галереях и пристроенных зимних садах с окнами до пола речь не идет.

С южной стороны, от эффективных окон зимой больше теплопоступлений (от солнца), чем теплопотерь. Потому с юга окна делаются достаточно большими - от них в климате Германии идет больше трети всех теплопоступлений дома. В первом ПД окна были именно до пола. В Питере будет по-другому, конечно. Но окна-бойницы - не обязательно. На ночь, кстати, иногда предусматривают автоматические теплые ставни.

Вернусь к вопросу. Я пытаюсь понять, применимо ли вообще понятие пассивного дома в условиях России. Это как стандарт на сливочное масло - если хочешь его делать и продавать, будь добр соблюдай нормы. Не хочешь или не можешь - делай маргарин или сало.
Так вот, я думаю, что для ПД в России одним из слабых мест будет большой расход энергии на горячую воду. Ввиду большего потребления (чем у немцев) по нормам и по привычке. Потому, как одно из решений, возможна установка теплообменника на сточные воды от раковин, душа, посудомойки, стиралки. И отбор этого тепла для подогрева холодной воды. Вероятно, в некоторых регионах будет разумнее другой путь - солнечные коллекторы, например. Дорогие инженеры, прошу еще раз, подскажите, есть ли приличные решения по рекуперации тепла от серых стоков? Или исключительно для всех случаев потребуется придомовой штат сантехников содержать и через неделю от грязи эффекта не будет? Спиральный теплообменник в деле кто-то видел? Какое понадобится обслуживание и как часто? Спасибо за ответы!
Касаемо нерациональности для одного коттеджа. ПД - это не только (скорее, как правило не) отдельный коттедж, а также таун-хаус, многоквартирный дом (до 5 эт) или общественное здание. Так что экономически может быть обоснован.

Сообщение отредактировал Логин - 30.11.2009, 13:58

[инж323]

Логин, вы видимо вовсе не ОВшник и потому коментить ваши изыски по ОВ в посте 117 не стану.
Хотя можете вспомнить второе условие комфортности, зону нормируемости температур в помещении и Т поверхности пола, и о некоторых коэфициентах характеризующих ощущения от контакта с прохладной,но теплой на ощупь поверхностью.

РS У меня сейчас всегда окна открыты,хоть на чуть чуть,но тепло.Дом типовой панелька.
ППС. А лет 17-19 назад дети босиком по снегу бегали и не болели,но начинать надо с лета к этому готовиться.И на балкон зимой игрушки выкидывали и лазили за ними затем, оставляя там на снегу следы ног поражая этим пришедших в дом людей и увидевших эти следы.
Только не смешивайте ваши бытовые и семейные сложности с энергоэфективностью.Это не есть корректно.

[jota]

Тож написал большой пост и стёр....и очень этим доволен.

[Vano]

Уважаемый Vano, Вы на каждое любое мое слово пишите что-то против. Это только мне так везет?

Потому что к идеи зеленого или ПД дома Вы подошли не стой стороны, с сзади или так сказать с хвоста - со стоков.

Я живу сейчас в новом доме, построенном по всем современным российским нормам. Мне, например, не комфортно. Объясняю:

В этой теме мы говорим или начали говорить прежде всего о малоэтажном загородном строительстве, согласитесь городское многоэтажное жильё это другая тема.
Рекуператор в загородном доме не редкость.