Автоматизация городских ЦТП, Вопрос Опции

[Павел Волков]

Здравствуйте! Работаю по автоматизации ЦТП "Мосгортепло", собирается всё это на приборе типа "Мастер", в тепловом пункте установлены запорно-регулировочные клапана, насосы с ЧРП и прочие дела, с чем все присутствующие прекрано знакомы. Вопрос, чем руководствовались проектировщики, если преобразователи частоты и контроллер технологических процессов ("Мастер") живут отдельной жизнью? То есть, и тот и другой имеют отдельные датчики давления, не лучще было бы чтобы контроллер выдавал информацию для ЧРП на основе своих вычислительных мощностей в цифровом виде через соответствующий интерфейс? Применяестся ли такое на других обьектах не в подчинении "Мосгортепла"?

[Павел Волков]

Здравствуйте! Работаю по автоматизации ЦТП "Мосгортепло", собирается всё это на приборе типа "Мастер", в тепловом пункте установлены запорно-регулировочные клапана, насосы с ЧРП и прочие дела, с чем все присутствующие прекрано знакомы. Вопрос, чем руководствовались проектировщики, если преобразователи частоты и контроллер технологических процессов ("Мастер") живут отдельной жизнью? То есть, и тот и другой имеют отдельные датчики давления, не лучще было бы чтобы контроллер выдавал информацию для ЧРП на основе своих вычислительных мощностей в цифровом виде через соответствующий интерфейс? Применяестся ли такое на других обьектах не в подчинении "Мосгортепла"?

[tiptop]

Если система состоит из автономно работающих частей, то это повышает её живучесть.

[olg2004]

Ох не думал что через шесть лет снова услышу о "мастере". Не плохой российский конфигурируемый контроллер с 3-мя независимыми регуляторами и логикой управлением насосами. А частотники были отдельно и тогда - советская технология была практичней буржуазной т.к. не использовала дорогих и сложных приводов.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не, ни Мастер, ни Трансформер на объектах не МосГорТепла я не наблюдал... или вообще централизованного управления нет - каждый узел сам за себя, или какорй нить крутой блок стоит - типа Xenta - хотя и Мастер стоит не дешево... больше 1000 баксиков... А чему удивляться - Мастер\Трансформер выпускаются дочерним предприятием Мосгортепла... и изначально забиваются в проект... штука не плохая, только уж больно страшная и нет гибкости...

[Павел Волков]

Судя по всему централизованные системы не находят применения на ЦТП. Странно...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Почему? Находят... Где хозяин есть... Я вот бывал в Подольском водоканале... Э-э-э-х... Сказка! Идет на центральный пульт мониторинг всех объектов! И не типа работает\неработает - а полный... Если скважина - уровень воды в скважине, давление на выходе, при наличии частотника - частота в данный момент, на всех объектах датчики присутствия, камеры контроля.., все радиофицированно и автоматизировано... операторы с центрального пульта могут управлять объектами... Все потому что есть ХОЗЯИН! А в Москве? Главные критерии - размер отката... и выходит - по проекту ЦТП стоит как минимум в 2 раза дороже вложенных средств... Жадности генподрядчиков нет предела - меня самого уговаривали, после всех предоставленных скидок, и получившейся цене проекта в 18 тыс. евро скинуть ЕЩЁ 100 евро!!!! БРЕД! (Да, кстати - первоначальная цена была 23 тысячи.) Упростили все донельзя... Еще хотели что бы я собрал шкафы автоматики на отечественных комплектующих, мотивируя тем, что, мол, такие требования Мосгортепла... Когда я по этому поводу опратился к гл.инженеру районного отделения - у него чуть челюсть от удивления не выпала! Он внес корректировку в данную информацию - требование Мосгортепла - что бы импортные комплектующие позволяли по установочным габаритам заменить их на отечественные - что тоже бред, так как нормальные поставщики такому объемному потребителю как Мосгортепло легко дадут скидку уравнивающую в цене их продукцию с отечественной...

[ganin]

Лет 6 назад фирма "ТеплосетьСервис" которая плотно сидит на московских теплосетях заказала у нас проект автоматики тепл. пункта в экономичном варианте. Вышло 3 или 4 тип. проекта на базе маленького контроллера XL50 от Honeywell. Это 3 контура регулирования, цирк насосы, регулятор давления гор. воды на ЦТП, подпитка. Есть расширенный вариант из 2 контроллеров. Они сейчас даже проект не заказывают, Мы только программируем. Они очень довольны, так как затрат на пусконаладку всего 1 день программиста, с обслуживанием нет проблем. Штук по 10-15 в год сдаем. С диспетчеризацией тоже ни каких проблем. В контоллере встоен модуль связи по модему, ну и обычная диспетчеризация- хоть средствами Honeywell хоть LON.

[olg2004]

Судя по всему централизованные системы не находят применения на ЦТП. Странно...

Находят... Эпоха Мастеров, Минитермов, РОСов, Р29 -тых а также не нашедших широкого применения в народном хозяйстве систем на базе ЭВМ МС уходит в прошлое... Это не удивительно так как однокристальная ЭВМ (микропроцессор на плате) стоит дешевле и дешевле и програмных сред всебольше и больше... Главное что бы то что приходит на смену не было хуже...

[Павел Волков]

Спасибо коллеги, порадовали, а то редко удаётся выбраться на "нормальные" обьекты, а городские ЦТП это городские, чего там говорить.

[olg2004]

А что значит "нормальные". Мастер устанавливали на ЦТП макаронной фабрики "Экстра М" (2000 год если не ошибаюсь), Все работало отлично. Помимо Мастера - два Р-29 (контур регулирования Т отопления, и контур Т ГВС). Два РОС 301 (уровни в баках отопления и ГВС). Ну и естественно на ХВС установили моторный привод (правдо под него пришлось делать отдельный металлический короб из-за помех на РОСы). Шкаф был размером 2200 на 1200 на 900 - короче спать можно было в нем.

[Гость_Виталий А_*]

Павел! Народ вот проявляет интерес,
А на какие насосы вы ставите частотное регулирование в Тп? На какой, если можно так выразится, контур?
Виталий А

[Павел Волков]

Значит так, фирменные обозначения не помню, напишу по памяти что есть. Поехали:

1. ХВС 1-я зона: Grundfos, 2 агрегата по 22 кВт

2. ХВС 2-я зона: Grundfos (вертикальные), 2 агрегата по 3.5 кВт

3. ГВС 1-я зона ......., 2 агрегата по 5.5 кВт

4. ГВС 2-я зона ЗАО "Помпа" 2 агрегата по 1.5 кВт

5. ЦО "Элдин" 2 агрегата по 7.5 кВт

Если интересно, могу написать в понедельник по подробнее.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Павел! Народ вот проявляет интерес,
А на какие насосы вы ставите частотное регулирование в Тп? На какой, если можно так выразится, контур?
Виталий А

Дык, частотники желательно ставить на ВСЕ насосы! ну, кроме совсем маломощных - во первых - идеальная защита по току, защита от сухого хода (не во всех ПЧ), мягкий пуск, ПИ-регулирование. Это навскидку. А, падение напряжения по барабану, смена порядка фаз на вводе... ну, народ дополнит...

[Павел Волков]

На все не обязательно, например на подпитке он не нужен совсем. К слову: противопожарные насосы с плавным пуском.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я же написал - НОРМАЛЬНЫЙ частотник применяется НЕ ТОЛЬКО в качестве регулятора производительности\давления - это ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ прибор защиты от различных проблем, а так же - имеет RS 485, что позволяет не заморачиваться с диспетчирезацией.

Если отдельно обеспечивать насос всеми, предоставляемыми ПЧ защитами - подороже выйдет. Опять же речь о ЦЕНЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ - насос с НОРМАЛЬНЫМ ПЧ - поставил, настроил и забыл. - сам и ошибки сбросит, сам пустит насос после перебоев в электроснабжении - если вообще будет его остонавливать...

Основное колличесто установленных мной частотников - Московская область, так как качество электроснабжения там оставляет желать много чего, и при обыкновенной НАДЕЖНОЙ системе защиты насосы практически стоят - то перекос, то падение, то пропадание фазы... а с ПЧ все работает и не заморачивается.

[Гость_Игорь Борисов_*]

К слову: противопожарные насосы с плавным пуском.

Ваши б слова Гл. Пожарнику б в уши! Те ПЧ, которые ставят - нафиг на пожарке не нужны, а ставить пожарные ПЧ никто не рискует - очень дорого, вот и выполняют установленные ПЧ только функцию софт-стартеров, а, как правило - ПЖ насосы достаточно мощные, и можно нормальной комбинацией "софт-стартер + эл. защиты" добится надежности работы за гораздо меньшие деньги. Но пожарники талдычат - у нас есть Приказ все пожнасосы комплектовать ПЧ, не вникая что ПЧ должён быть заточен под пожарку. А они - ГОРАЗДО дороже. Да че там - кто-то ставит хотя бы автоматы с ПРАВИЛЬНОЙ кривой отключения на пожарку? Они тоже дороже...

[olg2004]

Ваши б слова Гл. Пожарнику б в уши! Те ПЧ, которые ставят - нафиг на пожарке не нужны, а ставить пожарные ПЧ никто не рискует - очень дорого, вот и выполняют установленные ПЧ только функцию софт-стартеров, а, как правило - ПЖ насосы достаточно мощные, и можно нормальной комбинацией "софт-стартер + эл. защиты" добится надежности работы за гораздо меньшие деньги. Но пожарники талдычат - у нас есть Приказ все пожнасосы комплектовать ПЧ, не вникая что ПЧ должён быть заточен под пожарку. А они - ГОРАЗДО дороже. Да че там - кто-то ставит хотя бы автоматы с ПРАВИЛЬНОЙ кривой отключения на пожарку? Они тоже дороже...

Здесь вопрос о надежности, НАДЕЖНОСТИ НЕ ОТКЛЮЧЕНИЯ - в этом форуме уже обсуждался нормативный документ где на станцию автоматического пожаро тушения конкретно на пож. насосы запрещена установка автоматических выключателей. во как!!!

[Гость_Виталий А_*]

Павел ! А зачем частотник на ЦО ? По технологии у меня независимая схема и а) старая система отопления без терморегуляторов работа с постоянным расходом и регулирование от регулятора на сетевом контуре заведенного на контроллер - зачем частотник. а если и поставим для мягкого пуска
то зачем его бедолагу на контроллер то ? б) В системе терморегуляторы на радиаторах имеются расход менятся ну и что - зачем частотник в этом случае? ну поменялось сопротивление системы - часть регуляторов прикрылась ну изменилась нагрузка на насос, расход стал поменьше,давление подросло - но все равно в рабочих пределах, через оставшиеся открытыми регуляторы пойдет побольше воды быстрей догреют до уставки...- зачем частотник? А если, кроме этого, у меня на стояках стоят регуляторы давления которые стабилизируют гидравлику? Насос работает в расчетном режиме , ну колеблется вокруг некоторых значений ? Зачем мне заводить частотное регулирование?
С уважением, ВА

[Гость_Игорь Борисов_*]

Здесь вопрос о надежности, НАДЕЖНОСТИ НЕ ОТКЛЮЧЕНИЯ - в этом форуме уже обсуждался нормативный документ где на станцию автоматического пожаро тушения конкретно на пож. насосы запрещена установка автоматических выключателей. во как!!!

Так и я о том же... Практически все нормальные производители (Шнайдер и Данфосс точно) выпускают частотники, специально заточенные под пожарку. Заметьте - не опции, превращающие простой частотник в пожарный, а именно пожарные частотники. Одним из отличий является встроенный дымовой датчик, блокирующий отключение частотника по бОльшему колличеству защит. + опять же - при существенных падениях вводного напряжения частотник вытянет эту ситуацию, а мягкий пускатель нет - двигатель сгорит. Основная задача автоматики пож.насосов заключается в том, что бы они подавали воду пока это физически возможно. Но - не создавать дополнительные проблеммы. Поэтому и автоматические выключатели на пож.автоматику надо ставить, но специальные, без тепловой защиты, а только с защитой от к.з. - а то какая-то фигня получится - насосы включатся в связи с возгоранием клочка бумаги, а из-за нестабильного электропитания загорятся питающие их кабеля... Так что идеальный вариант на пожарку - undefined частотники. А если нет денег - уж тогда компромисные решения.

Добавлено - 18:11

А зачем частотник на ЦО ?

По заявлению Данфосса (есть специальные буклетики) частотник на ЦО экономит от 50 до 75% электроэнергии. Если насосы на 1 kW - то пофиг.., а если на 22kW и более?

Мне лично по барабану сколько составит экономия для эксплуатирующей организации, да и им тоже - все с потребителя получат, но меньшие нагрузки - большая надежность электросети в целом.

[Павел Волков]

Павел ! А зачем частотник на ЦО ? По технологии у меня независимая схема и а) старая система отопления без терморегуляторов работа с постоянным расходом и регулирование от регулятора на сетевом контуре заведенного на контроллер - зачем частотник. а если и поставим для мягкого пуска
то зачем его бедолагу на контроллер то ? б) В системе терморегуляторы на радиаторах имеются расход менятся ну и что - зачем частотник в этом случае? ну поменялось сопротивление системы - часть регуляторов прикрылась ну изменилась нагрузка на насос, расход стал поменьше,давление подросло - но все равно в рабочих пределах, через оставшиеся открытыми регуляторы пойдет побольше воды быстрей догреют до уставки...- зачем частотник? А если, кроме этого, у меня на стояках стоят регуляторы давления которые стабилизируют гидравлику? Насос работает в расчетном режиме , ну колеблется вокруг некоторых значений ? Зачем мне заводить частотное регулирование?
С уважением, ВА

Частотник на ЦО? В проекте было написано, в случае установки на радиаторах регуляторов, установить частотный преобразватель. Работает он по поддержанию перепада, с двумя датчиками избыточного давления типа КРТ-5 на всасе и выпуске. Насчёт смысла во всём этом мероприятии, тут уж сказть нечего, проект не я делал .

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 21:13</font>
Забыл добавить! Частотные преоразователи установлены по одному на группу насосов (ЦО, ГВС...). Коммутируются в зависимости от того, какой из насосов выбран в качестве рабочего, первый или второй.
Кучу датчиков представитель заказчика "зарезал" например на узле противопожарных насосов из 6-ти ЭКМ-ов (именно их и используем ) остался лишь один, ну и так далее. Иной раз думается, если нужна такая простота, то проще будет взять собрать на к155ла3, а не на микропроцессорном приборе.
Тут и ещё вопрос к тем кто проектирует. Когда в 2000...2001-х годах работал в фирме "ТЭАС", на той же самой автоматизации, то датчики перепада давления (ДЕМ) мы устанавливали на каждый насос, теперь их устанавливаем погрупно на каждую пару ГВС, ЦО... на ХВС в проекте их вообще не предусмотрено. Так вот, имеются ли приимущества при установке их понасосно?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вся проблема в том, что проектанты применяют частотные преобразователи только как устройства регулирующие производительность насосов... Я бы ставил частотники НА ВСЕ ТРЕХФАЗНЫЕ двигатели - это резко бы сократило расходы на эксплуатацию оборудования.

Кстати - все больше внимания уделяется частным потребителям - Шнайдер увеличил максимальную мощность однофазных частотников с 2,2 до 5,5 kW. Жаль только, что на выходе 3х220 вольт, а не 3х380 - скваженные насосы не особенно подключишь...

[Павел Волков]

Учитывая то, что преобразователи дешевеют, то можно и так действовать. Просто не всегда персонал понимает зачем его поставили, на моей бывшей работе (ГУП "Гормост") на новых фонтанах преобразователи устанавливались, только высоту струи люди регулировали с помошью задвижек, поскольку на преобразователь смотрели как на нечто с другой планеты.

[olg2004]

Частотник на ЦО? В проекте было написано, в случае установки на радиаторах регуляторов, установить частотный преобразватель. Работает он по поддержанию перепада, с двумя датчиками избыточного давления типа КРТ-5 на всасе и выпуске. Насчёт смысла во всём этом мероприятии, тут уж сказть нечего, проект не я делал  .

Ни хрена себе!!! У Вас ЦТП на чем работает? Если пар то уменьшение колличества воды (теплосьема) приведет к одному - перегреву теплообменников, образованию воды, срабатавынию регуляторов прямого действия (защитных) и все это дело польется в конденсаторный бак далее в градирню и оттуда в основном в канализацию. Что-то сомнительно что бы регулируемый моторный привод что-то экономил - мощность вентиляторов градирни ой не маленькая....

[Павел Волков]

Перегретая вода, в Москве они все так.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Тут и ещё вопрос к тем кто проектирует. Когда в 2000...2001-х годах работал в фирме "ТЭАС", на той же самой автоматизации, то датчики перепада давления (ДЕМ) мы устанавливали на каждый насос, теперь их устанавливаем погрупно на каждую пару ГВС, ЦО... на ХВС в проекте их вообще не предусмотрено. Так вот, имеются ли приимущества при установке их понасосно?

Только дополнительные затраты... ДЭМ-ка сигнализирует о наличии перепада - что означает работу насоса... большее и не надо... 1 на спарку достаточно... у вас же режим рабочий\аварийный с временной сменой... если б они работали парралельно и одновременно - тогда надо на каждый насос...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ни хрена себе!!! У Вас ЦТП на чем работает? Если пар то уменьшение колличества воды (теплосьема) приведет к одному - перегреву теплообменников, образованию воды, срабатавынию регуляторов прямого действия (защитных) и все это дело польется в конденсаторный бак далее в градирню и оттуда в основном в канализацию. Что-то сомнительно что бы регулируемый моторный привод что-то экономил - мощность вентиляторов градирни ой не маленькая....

Хмммм... В Москве - перегретая вода... Сколько видел теплообменников - пластинчатые AlfaLaval - первичный контур замкнут на город. Город подает на них тепло еще во время стройки... Единственное что делают сантехники - дают давление во вторичный контур - "что б пластины не согнулись" Стояки перекрыты и открываются посекционно по мере готовности секций... где-то с интервалом в неделю... Как только врубают первый стояк - зовут нас "настроить" - боятся частотников как огня... вот на одном стояке насосики и работают в пределах 32-35 гц... дальше - больше... но и при полном потреблении частотка колеблется 47-49 гц, ток чуть меньше номинала... мелочь, а экономия... а как Variomat врубается (это интелектуальная замена расширительного бака) - то вообще частота скачет... частота скачет - а система в целом стабильна... Есть, есть экономия, и мосэнерго очень наличие частотников на объектах приветствует - сам видел как мосэнерговская коммиссия на объекте при переводе на постоянный ввод заглянув в ЦТП переговаривались "Слава Богу насосы с ПЧ"...

[olg2004]

Ну как защита движков - всегда за. На отоплении чего регулировать то? Расход постоянный, бак расширительный больше для систем с глюколем подойдет (он зараза сильно расширяется). Так что мотор драйвер регулируемый на отопление никчему.

А кстати пробовали токи мерять на разном колличестве открытых секций? Нет работы - нет потребления тока. Экономия за счет ПЧ - сомнительна.

Добавлено - 00:52
Тема неверна - ЦТП получает теплоноситель пар с котельной.

[Гость_Victory_*]

Да че там - кто-то ставит хотя бы автоматы с ПРАВИЛЬНОЙ кривой отключения на пожарку? Они тоже дороже...

а где написано, какая кривая правильная?

[Гость_Виталий А_*]

Павел! Ответь на вопрос - зачем? Зачем в моей ситуации ввводить насос с частотным регулированием и еще заводить его на контроллер???? Мне интересно твое мнение - нада или не нада, а не то, кто там и как запроектировал.
С уважением ,ВА

[olg2004]

а где написано, какая кривая правильная?

В характеристике на автомат. Имеется ввиду наверное характеристики С и В (последние дороже из-за своей редкости).