свободный напор сантехнических приборов, замечание от эксперта Опции

[MC-Anvil]

Можете объяснить, зачем нужна вторая сеточка на машине при её наличии на вводе в квартиру?

Могу. Наглядный пример в Ералаше, когда мальчик два билета в автобусе купил
А вообще этот вопрос задайте участнику выше, с котиком на аватаре (MEX-74). У него она постоянно забивалась.

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 18.4.2016, 13:19

[MC-Anvil]

Можете объяснить, зачем нужна вторая сеточка на машине при её наличии на вводе в квартиру?

Могу. Наглядный пример в Ералаше, когда мальчик два билета в автобусе купил
А вообще этот вопрос задайте участнику выше, с котиком на аватаре (MEX-74). У него она постоянно забивалась.

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 18.4.2016, 13:19

[andrey R]

[MEX-74]

Гениально! А у меня фильтр грубой очистки постоянно забивается! Пойду выкину из него сеточку

По моему мнению штука бесполезная, т.к. 100мкм. Мусор все равно улавливается в фильтре до квартирного счетчика, а на сетке стиралки образуется налет из-за жесткости а не грязь, т.е. внутрь стиралки эта жесткая вода все равно попадает.
Другое дело аэраторы в кранах и душевой лейке они объемные и для нормального орошения струей, чтобы хорошо грязь с человека сбить производители рекомендуют давление 3 бар (в паспорте на прибор иддис так написано) минимальное давление 1 бар, иначе вообще все печально.

[Водяной]

Водяной.
Для небольшой малоэтажной застройки 26-30м башни на все хватает, ставят в нескольких точках сети поэтому потери не особо большие. В остальных случаях башни у нас в стране неактуальны.
В Европе шикарнее живут. В Италии был , там башни по 50-60м, красивые такие, футуристичные, 5-9 этажным домам хватает вполне.

Это теория. Что в реалиях в нашей стране - на практике редко когда можно башни раскинуть по поселку (рельеф у нас не везде частохолмистый), да и 50-60м для дешевой сети не вариант. Применяют башни "Рожновского" типовые, а это 18 метров максимум.

[MC-Anvil]

По моему мнению штука бесполезная, т.к. 100мкм. Мусор все равно улавливается в фильтре до квартирного счетчика, а на сетке стиралки образуется налет из-за жесткости а не грязь, т.е. внутрь стиралки эта жесткая вода все равно попадает.
Другое дело аэраторы в кранах и душевой лейке они объемные и для нормального орошения струей, чтобы хорошо грязь с человека сбить производители рекомендуют давление 3 бар (в паспорте на прибор иддис так написано) минимальное давление 1 бар, иначе вообще все печально.

А я периодически дезинфицирую шланг от стиралки. И сеточку туда же. От налета, кстати, тоже помогает.

[инж323]

Сетки нет лет 14, ни на вводе в квартиру,ни у машины- лет 6 назад брал новую машину , а шланг тот старый просто перекрутил на новую(там было чисто).
Вода проложена Дн20 акватермовская, каналья от машины ей же Дн25. Этаж 7 из 12.
Сетку у аэраторов.... не , не помню когда смотрел последний раз, может лет 5 назад, струя ровная из всех.

[Водяной]

Смесители Grohe:
Данная техническая документация по изделию
предназначена только для слесаря-сантехника
или соответствующих специалистов!
Пожалуйста передайте её пользователю!
Давление воды: миним. 0,5 бар – рекомендуется 1 – 5 бар
Рабочее давление: макс. 10 бар
Испытательное давление: 16 бар
Расход при давлении воды 3 бар: прибл. 8 л/мин
Температура горячей воды на входе макс. 80 °C
Рекомендовано (экономия энергии): 60 °C

Смеситель Geberit HyTouch26:
http://geberit24.ru/katalog/smesiteli/nazh...6_115_721_21_1/
Диапазон гидравлического давления 1 - 10 бар.


Этот вообще просит 3 бара:
http://www.iddis.ru/files/File/pasport_izd...sitel_IDDIS.pdf

Искать муторно. Короче, для современных смесителей (не всех, естественно) рекомендуют не менее 1 бара.


PS: я тут подумал, что для жилья комфортного уровня давление нужно не меньше, чем 2 бара принимать. Не меньше.

Сообщение отредактировал Водяной - 18.4.2016, 14:47

[MEX-74]

Смесители Grohe:
Давление воды: миним. 0,5 бар – рекомендуется 1 – 5 бар
Расход при давлении воды 3 бар: прибл. 8 л/мин

Получается что 0,133 л/с при 3 бар..
А сколько л/с при 0,5бар....

[andrey R]

Другое дело аэраторы в кранах и душевой лейке они объемные и для нормального орошения струей, чтобы хорошо грязь с человека сбить производители рекомендуют давление 3 бар (в паспорте на прибор иддис так написано) минимальное давление 1 бар, иначе вообще все печально.

Прекрасно всё работает и при 3 метрах напора

[Максим]

чтобы хорошо грязь с человека сбить производители рекомендуют давление 3 бар

Грязь керхер хорошо сбивает...

[MC-Anvil]

Грязь керхер хорошо сбивает...

Вместе с кожей и прочей соединительной тканью

[MEX-74]

Грязь керхер хорошо сбивает...

140 бар )))
Там и не только грязь собьет )))

[PesPes]

рассказывали случай, при аварии, водой из высоконапорного трубопровода рабочего пропилило...

[SVKan]

Прекрасно всё работает и при 3 метрах напора

Сказки не рассказывай.
Метр-полтора поднимаем саму лейку. Остается всего ничего.
Даже без подъема, если лейка приличного размера, то будет одна струя. Никаких тонких струек, капель, массажей и т.п.

3-4 бара хорошая цифра для дома... чтобы не задумываться сколько там у тебя есть

[Водяной]

Свёл случай меня с главным инженером завода по производству двухконтурных котлов. И он мне поведал интересную информацию.
В паспортах на двухконтурные газовые котлы прописывают минимальное давление. Так вот, это давление при котором автоматика включения-отключения горелок работать будет гарантированно (обычно это от 0,3 до 0,5 бар).
Когда же проектируется дом с двухконтурными газовыми котлами, то в качестве давления диктующего прибора (котла) это давление нельзя принимать.
Дело в том, что характеристики по расходам ГВС, которые выдает котел, определяются на испытаниях. Давление воды при испытаниях должно быть 1 атм (+ - 2%).
Таким образом, если Вы закладываете свободный напор, к примеру, 5 метров у котла, то он выдаст вместо 5,4 л/минуту максимум 2 л/минуту (для 24 кВт котла), что является недопустимым параметром.

Вывод: не закладывайте свободный напор для двухконтурных котлов верхних этажей менее 10 метров.

[Spok_only]

если Вы закладываете свободный напор, к примеру, 5 метров у котла, то он выдаст вместо 5,4 л/минуту максимум 2 л/минуту (для 24 кВт котла), что является недопустимым параметром.

Вывод: не закладывайте свободный напор для двухконтурных котлов верхних этажей менее 10 метров.

Вывод интересный, но:
Если котёл (в режиме газовой колонки) при давлении 10м перед ним выдаёт 5,4л/мин, то при 5м он выдаст около 3,82л/мин, а Вы почему-то занижаете цифру расхода в 1,9 раза меньше.

[andrey R]

Сказки не рассказывай

Напомните мне, когда мы с Вами брудершафт пили, я что-то не припомню

Вывод: не закладывайте свободный напор для двухконтурных котлов верхних этажей менее 10 метров.

Так мы вроде не про котлы, а про сантехнические приборы?

[Водяной]

Вывод интересный, но:
Если котёл (в режиме газовой колонки) при давлении 10м перед ним выдаёт 5,4л/мин, то при 5м он выдаст около 3,82л/мин, а Вы почему-то занижаете цифру расхода в 1,9 раза меньше.

это не паспортные цифры и не расчетные, это просто примерно взято, для наглядности. сколько там точно будет я не знаю. это данные эксперементально получаются при испытаниях.

[Dima_UA]

не надо забывать, еще есть потери в котле и по всей трасе

в квартирах с котлами у меня получается напор на вводе в квартиру 15-18 м

Сообщение отредактировал Dima_UA - 30.9.2016, 13:19

[Spok_only]

в квартирах с котлами у меня получается напор на вводе в квартиру 15-18 м

А на вводе в 5-этажный жилой дом ?
Предполагаю что значительно больше 26м
А раньше пятиэтажкам со львовскими газовыми колонками (минимальный напор на вводе 6м) как то хватало 28м.

Сообщение отредактировал Spok_only - 30.9.2016, 14:29

[Dima_UA]

А на вводе в 5-этажный жилой дом ?
Предполагаю что значительно больше 26м
А раньше пятиэтажкам со львовскими газовыми колонками (минимальный напор на вводе 6м) как то хватало 28м.

Раньше у нас и вода по графику была.
и высота этажа для карликов.

на 5-этажку с инд.отоплением и гвс теперь по проекту выходит от 30 до 40 м
зависит от планировки

Сообщение отредактировал Dima_UA - 30.9.2016, 15:12

[Водяной]

А на вводе в 5-этажный жилой дом ?
Предполагаю что значительно больше 26м
А раньше пятиэтажкам со львовскими газовыми колонками (минимальный напор на вводе 6м) как то хватало 28м.

Раньше понятия "комфортность использования" для системы ГВС было с родни фантастики. Задача проектировщика на данный момент создать такие условия.
А жители, особенно в возрасте, не слишком огорчаться, если вместо хорошей струи в душе будет вполовину меньше.
Старое поколение и не такое видело))

[Dmitry_vk]

Оживлю тему, ибо сказано много, но все вокруг да около.
Итак

5.2.10 Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа.

Мы имеем нижнюю и верхнюю границы гидростатического давления, для расчета по нижней границе мы должны рассматривать систему в динамике, с потерями. По верхней границе - в статике, без потерь, на закрытую задвижку. Это будут наихудшие варианты для обоих случаев.
По поводу давления. Гидростатическое давление пересчитывается из пьезометрического напора, не важно система в статике это или динамике, закрыта она или открыта.
Согласен термин неудачный и двусмысленный, со свободным напором было проще.
Ввиду малой скорости скоростной напор будет несоизмеримо мал и в общем случае пьезометрический напор будет близок по значению всеми любимому свободному напору.
При этом СП требует обеспечить давление не у прибора, а на отметке прибора, что опять порождает двусмысленность. Можно принять у диктующего прибора, а можно и в стояке на отметке прибора, разница может быть существенная.
Для расчета лучше принимать у диктующего прибора.

Также хотел бы обсудить несколько цитат, не со всеми согласен.

термин "гидростатический напор" в данном случае употреблен неуместно,

Разумеется. Он бы был при открытой системе, а она закрытая

В СП термин гидростатическое давление. Почему в закрытой системе не может быть гидростатического напора?

Гидростатический напор - то , что сюда может надавить насос при закрытых кранах.

Это вариант максимального гидростатического напора. При открытых кранах гидростатический напор тоже будет, но меньше.

Насос создаёт динамический напор. Он мог бы перейти в статический, если бы сверху был открытый бак, как в водонапорной башне.

С динамическим напором согласен. Он в свою очередь состоит из статического и скоростного. При чем здесь открытый бак сверху?

В характеристиках насоса указывают напор - это та работа которую он может совершить. Но в закрытую трубу он накачивает давление.

Раз он накачивает давление, значит и пьезометрический напор тоже. Давление с напором неразрывно связано, зачем пытаться их разделить.

Возможно, какие-то цитаты вырваны из контекста, не обессудьте. Буду рад продолжению беседы.

[Dmitry_vk]

Оживлю тему, ибо сказано много, но все вокруг да около.

Тема похоже мертвая)
Коллеги, всем все ясно или, наоборот, добавить нечего?

[andrey R]

Почему в закрытой системе не может быть гидростатического напора?

Потому, что сам термин в основном используется для открытых систем, у которых можно определить, относительно какой точки этот напор. А как быть в закрытой? Открыли кран внизу - получили эту точку, но изменили систему на открытую.
Я сознательно отхожу от акдемичности и правильности формулировок, дабы пояснить мысль.
Помните детский эксперимент со стаканом воды, накрытом листом бумаги и перевернутым? Если вода налита до краёв, а переворачивали аккуратно, то "лист бумаги будет держать воду". А что на самом деле? Куда делось гидростатическое давление столба воды?

С динамическим напором согласен. Он в свою очередь состоит из статического и скоростного. При чем здесь открытый бак сверху?

Видимо я имел ввиду, что открытый бак сверху бывает только у открытых систем.

[Dmitry_vk]

Потому, что сам термин в основном используется для открытых систем, у которых можно определить, относительно какой точки этот напор. А как быть в закрытой? Открыли кран внизу - получили эту точку, но изменили систему на открытую.
Я сознательно отхожу от акдемичности и правильности формулировок, дабы пояснить мысль.

Мысль все равно не понял, может мне трудней уйти от академичности.
В основном используется термин, но не всегда. У академиков как раз есть гидростатический напор для закрытых систем, соответствующий абсолютному давлению.
Термин не удачный, да. Но он есть.
Суть не в том. Для закрытой системы мы будем иметь те же законы, что и для открытой. И для расчетов нам как раз потребуется и та система, и другая.

Мы имеем нижнюю и верхнюю границы гидростатического давления, для расчета по нижней границе мы должны рассматривать систему в динамике, с потерями. По верхней границе - в статике, без потерь, на закрытую задвижку. Это будут наихудшие варианты для обоих случаев.

Помните детский эксперимент со стаканом воды, накрытом листом бумаги и перевернутым? Если вода налита до краёв, а переворачивали аккуратно, то "лист бумаги будет держать воду". А что на самом деле? Куда делось гидростатическое давление столба воды?

Честно - не помню. Посмотрел, попробовал, дети рады. Спасибо!
Пробовал не с листом, а с плотным гладким картоном. Работает и при половине стакана. При этом картон опускается от стакана визуально на один-два мм, в этом месте пленка воды.
Интересно на эту тему http://ilyukhin.ru/articles/article.php?id=46, хотя толком разобраться времени не было.

[Dedmorozzz]

не надо забывать, еще есть потери в котле и по всей трасе

в квартирах с котлами у меня получается напор на вводе в квартиру 15-18 м

Добавлю, по всей трассе, в том числе трассе ГВС после котла
Высота установки душа по СП 73.13330.2012 - 2,25 м
Геометрия 2,25м
Свободный напор (ведь для горячей он должен быть тоже) - 10 метров (это правильно, можно один паспорт на современный смеситель к проекту приложить и обосновать его)
Итого 10+2,25 = 12,25 метра, плюс потери в счетчике, фильтре, плюс длина, плюс местные, плюс в теплообменнике котла, итого 15 метров и более на вводе в квартиру это более чем реальная цифра.
А перед котлом с учетом 10 метров свободного напора и разницы отметок котла и душевой сетки (где-то 1 метр+-) - 11 метров без учета потерь должно быть, ИМХО, нужно делать 15 метров перед котлом на отметке входа в котел минимум.

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 22.11.2016, 15:55

[andrey R]

Термин не удачный, да. Но он есть.
Суть не в том. Для закрытой системы мы будем иметь те же законы, что и для открытой. И для расчетов нам как раз потребуется и та система, и другая.

Я всего лишь предпочитаю не пользоваться неудачным термином А суть Вы увидели в эксперименте со стаканом

Пробовал не с листом, а с плотным гладким картоном. Работает и при половине стакана.

Ну вот, если исходить из логики "академиков", то гидростатическое давление в замкнутой системе внутри стакана есть. Но оно не роняет картон, а притягивает его Я конечно передергиваю, притягивает не оно, просто так понятнее для иллюстрации моей мысли. А вот если "открыть кран", то есть проковырять дырку в картоне, то это давление немедленно проснется и проявит себя.
Собственно, вот эту мысль и хотел проиллюстрировать. Хотя законы природы не изменились, они те же, просто "академики" за своей академичностью иногда не видят леса

[Alena.K]

Доброго времени суток коллеги.
Извинтие, что вновь оживляю тему, но вопрос прикладной.
Имеется жилой дом - 16 эт, с ГВСом с температурой 75град в переходный период, отчего редукционные клапана летят с регулярностью раз в год - резинки не выдерживают. Оговорюсь сразу - график темпертур никто менять не станет - АО РТС чихал на один дом, в городе милионнике, дорогие регуляторы температуры, и прочее не предлагать ибо ТСЖ и управляющая компания...
Вопрос, если вместо регуляторов поставить дроселирующее устройство, или в простонародье - шайбу - при гидравлическом расходе до требуемых 0,45 МПа мы снизимся. А в статике как??? Когда нет водоразбора? На нижнем этаже ночью будут все 72 метра??? Так все подводки к бачкам и смесителям вырвет же.
Или же я не очень умная женщина или чего-то не понимаю.
Помогите пожалуйста. Не хочется потом дорогие евроремонты после потопов по суду оплачивать.

Сообщение отредактировал Alena.K - 25.4.2018, 10:39

[Ferdipendoz]

Шайба статику не гасит. Без водоразбора обязательно будет полное давление на потребителе