свободный напор сантехнических приборов, замечание от эксперта Опции

[BUG87]

Приветствую!
Темка давнишняя много флуда а ответа на вопрос таки и нету.....
В прошлом году вышел свод правил СП 30.13330.2012 (а мы теперь проектируем только по ним)
Где в пункте 5.2.10 записано следующее:
" 5.2.10 Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа."

Теперь пара вопросов:
1) в пункте фигурирует ГИДРОСТАТИЧЕСКИЙ напор, то есть насколько я понимаю это высота уровня жидкости над прибором, то есть если у нас , к примеру здание три этажа высотой три метра, то гидростатический напор для смесителя первого этажа 6 метров (6.8 м (уровень установки прибора на 3 этаже)-0.8 м (уровень установки прибора на первом этаже) , а для смесителя на 3 этаже - гидростатический напор равен 0. Исходя из этого вторая часть опуса (про 0,2 МПа) не имеет никакого смысла.
2) Если авторы имеют ввиду не гидростатический , а т.н. потребный напор, то мы имеем право делать однозонную систему только на 45-20=25 метров или только на 7-8 этажный дом. На 9 этажей это уже 2 зоны 100%
Так ли ?

[BUG87]

Приветствую!
Темка давнишняя много флуда а ответа на вопрос таки и нету.....
В прошлом году вышел свод правил СП 30.13330.2012 (а мы теперь проектируем только по ним)
Где в пункте 5.2.10 записано следующее:
" 5.2.10 Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа."

Теперь пара вопросов:
1) в пункте фигурирует ГИДРОСТАТИЧЕСКИЙ напор, то есть насколько я понимаю это высота уровня жидкости над прибором, то есть если у нас , к примеру здание три этажа высотой три метра, то гидростатический напор для смесителя первого этажа 6 метров (6.8 м (уровень установки прибора на 3 этаже)-0.8 м (уровень установки прибора на первом этаже) , а для смесителя на 3 этаже - гидростатический напор равен 0. Исходя из этого вторая часть опуса (про 0,2 МПа) не имеет никакого смысла.
2) Если авторы имеют ввиду не гидростатический , а т.н. потребный напор, то мы имеем право делать однозонную систему только на 45-20=25 метров или только на 7-8 этажный дом. На 9 этажей это уже 2 зоны 100%
Так ли ?

[SVKan]

1) Гидростатическое давление в данном случае это давление в статике. То, которое во все стороны одинаково. Фактическая высота столба никакого значения не имеет. Это просто величина давления в трубе.
2) А следующий пункт прочитать не судьба? Который 5.2.11...

[BUG87]

1) Гидростатическое давление в данном случае это давление в статике. То, которое во все стороны одинаково. Фактическая высота столба никакого значения не имеет. Это просто величина давления в трубе.
2) А следующий пункт прочитать не судьба? Который 5.2.11...

Вы знаете я конечно не предендую ,но все таки ......
"Гидростатическое давление
Гидростатическое давление - давление столба воды над условным уровнем. Измеряется высотой столба воды в единицах длины или в атмосферах." Так написано везде, и логика подсказывает правильность этого, поэтому то , что Вы написали , мягко говоря, не то.

Теперь по поводу следующего пункта (который 5.2.11): Открываю первую попавшуюся ссылку на квартирные регуляторы давления , скажем фирмы Твест, и вижу следующую цифру давление на входе до 1,6 МПа.
Отсюда выходит , что однозонную систему можно делать в здании высотой до 160 м , при высоте этажа 3,5 м. - это 45-ти этажное здание. Реально же в 45-ти этажном здании будут делать , по крайней мере три зоны (нну , нормальные проектировщики)

[andrey R]

А ничего, что столб воды в трубах неразрывен и никакой статики без разрыва не будет? То есть давление на стенки трубы есть, а напору - нет?

[SVKan]

Вы знаете я конечно не предендую ,но все таки ......
"Гидростатическое давление
Гидростатическое давление - давление столба воды над условным уровнем. Измеряется высотой столба воды в единицах длины или в атмосферах." Так написано везде, и логика подсказывает правильность этого, поэтому то , что Вы написали , мягко говоря, не то.

Ну и не претендуйте.
Вам же написано над "условным уровнем" а не над фактическим. Вот и считайте что этот условный уровень зарылся глубоко в землю и в зависимости от того, что Вам насос надавливает еще и плавает там впридачу. Он же условный...

Теперь по поводу следующего пункта (который 5.2.11): Открываю первую попавшуюся ссылку на квартирные регуляторы давления , скажем фирмы Твест, и вижу следующую цифру давление на входе до 1,6 МПа.
Отсюда выходит , что однозонную систему можно делать в здании высотой до 160 м , при высоте этажа 3,5 м. - это 45-ти этажное здание. Реально же в 45-ти этажном здании будут делать , по крайней мере три зоны (нну , нормальные проектировщики)

Я щас матерно ругаться начну. Можете все таки прочитаете документ полностью?
Прежде чем глупости писать.
Например пункт 10.1
Глядишь и вопрос про 160м отпадет.

[BUG87]

Я щас матерно ругаться начну. Можете все таки прочитаете документ полностью?
Прежде чем глупости писать.
Например пункт 10.1
Глядишь и вопрос про 160м отпадет.

))) Ну, допустим ,не глупость, просто ,действительно, до этого пункта не дочитал.
Исходя из этого первый вопрос также отпал, несмотря на то, что мое мнение , что термин "гидростатический напор" в данном случае употреблен неуместно, осталось.

Спс!))

[Dima_UA]

а как тогда это понимать : Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа?
значит выше оно меньше.....

[andrey R]

"гидростатический напор" в данном случае употреблен неуместно, осталось.

Разумеется. Он бы был при открытой системе, а она закрытая

[SVKan]

Разумеется. Он бы был при открытой системе, а она закрытая

Стесняюсь спросить, а можно привести правильное определение гидростатического давления из которого это следует?

Старик Бернулли помнится уже давно вывел для гидравлики, что давление состоит из двух составляющих статической и динамической. И их сумма в замкнутой системе неизменна. То есть, чем выше скорость потока, тем ниже статическая составляющая. И наоборот. На сем вся гидравлика и стоит.
В моем понимании гидростатическое давление это и есть статическая составляющая, которую собственно говоря и показывают манометры ибо ставятся они на боковых отводах.

[andrey R]

Стесняюсь спросить, а можно привести правильное определение гидростатического давления из которого это следует?

Вы путаете понятия напор и давление. Впрочем, не только Вы

Старик Бернулли помнится уже давно вывел для гидравлики

Старик то вывел, но не все в состоянии понять, о чем была речь

[Dima_UA]

при чем это осталось у всех новых документах....и за что им деньги платять

[BUG87]

Вы путаете понятия напор и давление. Впрочем, не только Вы

Ну вот ((
Спрашивал- спрашивал ,а вышло ,что суть вопроса не понимаю
Подводя резюме: для наиболее высоко расположенного прибора гидростатическое давление = 0, более того т.к. система закрыта и заполнена (?) термин не употребим. Гидростатический напор - то , что сюда может надавить насос при закрытых кранах.

[andrey R]

гидростатическое давление
т.к. система закрыта термин не употребим.

Да, для закрытых систем термин выбран крайне неудачно. Особенно, в том контексте, в котором он употреблен в цитируемом документе.

Гидростатический напор - то , что сюда может надавить насос при закрытых кранах.

Насос создаёт динамический напор. Он мог бы перейти в статический, если бы сверху был открытый бак, как в водонапорной башне.

[Vict]

а как тогда это понимать : Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа?
значит выше оно меньше.....

оно такое же - 0,45 МПа

[BUG87]

Насос создаёт динамический напор. Он мог бы перейти в статический, если бы сверху был открытый бак, как в водонапорной башне.

Ну все я окончательно запутался:
Не могли бы вы тогда пояснить что это за 45 метров?
Я всегда считал , что это высота уровня жидкости (и не только я один,между прочим,-есть типовые однозонные 17-ти этажки).
Есть еще вариант , что Нпотерь+Нприбора+Нгеом.

[Vict]

Ну все я окончательно запутался:
Не могли бы вы тогда пояснить что это за 45 метров?

это напор воды при изливе

[SVKan]

Вы путаете понятия напор и давление. Впрочем, не только Вы

Это Вы их судя по всему путаете...
Гидростатический напор на первом этаже и на одиннадцатом будет одинаков (при отсутствии разбора потерь на трубе не будет). Ибо высота будет разной.
А вот давление будет отличаться. И в документе речь идет именно о давлении. Которое на нижнем этаже и на верхнем будет разным. У нас не водонапорная башня, а жилой дом. И нас не интересует какой кинетической/потенциальной энергией обладает вода (включая ее массу). Нам важно как она наверху вытекать будет.

И манометр у нас меряет давление...

http://fluid-mechanics.ru/gidravlika-mekha...skij-napor.html
http://fluid-mechanics.ru/gidravlika-mekha...skij-napor.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics...%9F%D0%9E%D0%A0

Сообщение отредактировал SVKan - 7.11.2013, 13:15

[Vict]

SVKan, путаете все таки Вы...

Попробую на пальцах - когда тупиковая ветка и кран закрыт - мы имеем гидростат давление... когда кран открыт(на единую величину) мы имеем гидростат напор.

[BUG87]

Это Вы их судя по всему путаете...
Гидростатический напор на первом этаже и на одиннадцатом будет одинаков (при отсутствии разбора потерь на трубе не будет). Ибо высота будет разной.
А вот давление будет отличаться. И в документе речь идет именно о давлении. Которое на нижнем этаже и на верхнем будет разным. У нас не водонапорная башня, а жилой дом. И нас не интересует какой кинетической/потенциальной энергией обладает вода (включая ее массу). Нам важно как она наверху вытекать будет.

И манометр у нас меряет давление...

Граждане!
Я , конечно , рад , что дискусия так разгорелась.
Для себя понял , что всю суть мне не понять, поэтому меня интересует чисто прикладной вопрос, а именно как посчитать и убедиться , что давление(напор) на нижнем приборе я не превысил.
Что куда подставить и что с чем сравнить?

[Vict]

Для себя понял , что всю суть мне не понять,

попробуйте все таки понять суть, а именно что такое гидравлика и что откуда берется.... вам же ваять а не нам

[SVKan]

SVKan, путаете все таки Вы...

Попробую на пальцах - когда тупиковая ветка и кран закрыт - мы имеем гидростат давление... когда кран открыт(на единую величину) мы имеем гидростат напор.

Вы еще раз определения почитайте.
Напор это по сути полная энергия воды. Как реализованная, так и потенциальная.
Которая складывается и из давления и из потенциальной энергии массы/высоты этой воды и из кинетической энергии этой воды разогнанной до определенной скорости. Чем выше мы закачиваем воду тем большую потенциальную энергию она приобретает.
Поэтому в одной трубе (если не учитывать потери напора) он везде одинаков. При этом вертикальная это труба, горизонтальная или под углом не имеет значения.
А вот давление в случае вертикальной трубы будет везде разным. И составители документа говорят именно о давлении, и правильно делают.

В характеристиках насоса указывают напор - это та работа которую он может совершить. Но в закрытую трубу он накачивает давление.

[BUG87]

попробуйте все таки понять суть, а именно что такое гидравлика и что откуда берется.... вам же ваять а не нам

Vict ну я вас умоляю..... Ну вы опять за свое..... Ну если нечего путного сказать , то лучше промолчать .

[Vict]

Вы еще раз определения почитайте.
Напор это по сути полная энергия воды. Как реализованная, так и потенциальная.
Которая складывается и из давления и из потенциальной энергии массы/высоты этой воды и из кинетической энергии этой воды разогнанной до определенной скорости. Чем выше мы закачиваем воду тем большую потенциальную энергию она приобретает.
Поэтому в одной трубе (если не учитывать потери напора) он везде одинаков. При этом вертикальная это труба, горизонтальная или под углом не имеет значения.
А вот давление в случае вертикальной трубы будет везде разным. И составители документа говорят именно о давлении, и правильно делают.

В характеристиках насоса указывают напор - это та работа которую он может совершить. Но в закрытую трубу он накачивает давление.

вот выделенное мною совершено верно - и чем оно отличается от того что я расписал на "пальцах"?

[SVKan]

вот выделенное мною совершено верно - и чем оно отличается от того что я расписал на "пальцах"?

Тем, что в закрытой трубе напор абсолютно одинаков на всех этажах, а вот давление разное (в открытой кстати тоже).

В 77 сообщении первая ссылка про гидростатический напор.
Перечитайте еще раз и подумайте...

Сообщение отредактировал SVKan - 7.11.2013, 13:38

[Vict]

Vict ну я вас умоляю..... Ну вы опять за свое..... Ну если нечего путного сказать , то лучше промолчать .

а вы не думаете что то что путное не только мною здесь написано ваш ум просто не воспринимает, тк. неспособен на это из-за своей проф. неподготовленности?

Тем, что в закрытой трубе напор абсолютно одинаков на всех этажах, а вот давление разное.

мд-я...

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=461004

[BUG87]

а вы не думаете что то что путное не только мною здесь написано ваш ум просто не воспринимает, тк. неспособен на это из-за своей проф. неподготовленности?

Викт Вы поймите, что вот Вы ,вот именно вы- ничего путного не написали еще ни в одном топике . Обычно это абстрактные фразы не подкрепленные цифрами и ,чаще всего, ошибочные, либо просто тупой флуд как и сейчас.

Попробую на пальцах - когда тупиковая ветка и кран закрыт - мы имеем гидростат давление... когда кран открыт(на единую величину) мы имеем гидростат напор

Это же надо выдать такое!

[Vict]

Викт Вы поймите, что вот Вы ,вот именно вы- ничего путного не написали ..... просто тупой флуд как и сейчас.

понимаете, для особо одаренных неофитов в посте 76 я специально подчеркнул метры и напор. Но ведь одаренности то и не поняли почему, тк это ж тупой Викт написал....зачем вдумываться, проще посчитать что это флуд, чем извилиной(а есть ли она?) пошевелить....

[BUG87]

понимаете, для особо одаренных неофитов в посте 76 я специально подчеркнул метры и напор. Но ведь одаренности то и не поняли почему, тк это ж тупой Викт написал....зачем вдумываться, проще посчитать что это флуд, чем извилиной(а есть ли она?) пошевелить....

это напор воды при изливе

Гидростатический напор - это напор при изливе?
А динамический напор тогда что?
Формулой опишете? У нас вполне прикладной смысл

[Vict]

Формулой опишете?

да я ж тупости пишу - вы ее все равно не поймете

[SVKan]

а вы не думаете что то что путное не только мною здесь написано ваш ум просто не воспринимает, тк. неспособен на это из-за своей проф. неподготовленности?


мд-я...

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=461004

Правильно.
Все кругом ... один я д'Артаньян!
Самая лучшая аргументация!!!!!!!!!!!!

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным." (С) М.М.Жванецкий


P.S. Все приводят формулы для напора включающие высоту над уровнем и только у Вас напор оказывается равен давлению. Причем гидростатического напора по Вашему мнению похоже не существует в природе, а при текущей в трубе воды в ней нет давления. Интересно, а манометр что по Вашему мнению показывает?

Три дня за ненорматив

Сообщение отредактировал andrey R - 7.11.2013, 14:58