Какое оборудование выбрать для комплексной автоматизации?, выбор оборудования средств автоматизации Опции

[Mars]

Хотелось бы еще заострить внимание на некоторых моментах, таких как:
- удобство монтажа и пусконаладки и связанные с этим затраты
- стоимость дальнейшей эксплуатации и доступность сервиса
- устойчивость самой компании-производителя, чтобы через несколько лет она не исчезла
- наличие периферийного оборудования, а не только контроллерной части, чтобы ответственность лежала на одном производителе, а не кивали потом друг на друга
- реализация функций энергоэффективности в виде различных библиотек, прошедших тестирование в соответствующих организациях

Особо хочется отметить такую систему, как автоматическая пожарная сигнализация. Не секрет, что многие на ней экономят, т.к. ее наличие является обязательным требованием, а, на первый взгляд, ее функционирование не ощущается физически. В результате ставят абы что, для галочки. К сожалению, мы все знаем к чему порой приводит такая экономия. В Европах такие вещи не проходят. Кстати, от того как и на каком оборудовании организована пожарная безопасность объекта, зависит и ставка по страхованию. Например, для МЕГИ выгоднее поставить хорошую брендовую систему, отвечающую всем европейским стандартам и сэкономить на ежегодных страховых платежах за счет уменьшающего коэффициента, чем сэкономить один раз на самой системе, а потом платить повышенные страховые взносы. А еще, не дай Бог, что случится...

[Mars]

Хотелось бы еще заострить внимание на некоторых моментах, таких как:
- удобство монтажа и пусконаладки и связанные с этим затраты
- стоимость дальнейшей эксплуатации и доступность сервиса
- устойчивость самой компании-производителя, чтобы через несколько лет она не исчезла
- наличие периферийного оборудования, а не только контроллерной части, чтобы ответственность лежала на одном производителе, а не кивали потом друг на друга
- реализация функций энергоэффективности в виде различных библиотек, прошедших тестирование в соответствующих организациях

Особо хочется отметить такую систему, как автоматическая пожарная сигнализация. Не секрет, что многие на ней экономят, т.к. ее наличие является обязательным требованием, а, на первый взгляд, ее функционирование не ощущается физически. В результате ставят абы что, для галочки. К сожалению, мы все знаем к чему порой приводит такая экономия. В Европах такие вещи не проходят. Кстати, от того как и на каком оборудовании организована пожарная безопасность объекта, зависит и ставка по страхованию. Например, для МЕГИ выгоднее поставить хорошую брендовую систему, отвечающую всем европейским стандартам и сэкономить на ежегодных страховых платежах за счет уменьшающего коэффициента, чем сэкономить один раз на самой системе, а потом платить повышенные страховые взносы. А еще, не дай Бог, что случится...

[Костя Дж]

Думаю, пора создавать тему Отечественное vs. НЕРАША.
Слшком уж много стали навешивать необъективных ярлыков (дорого, гумно, самый надежный и т.п.), пора разложить пополочка все.

По мне так отечественные производители лучше понимают российские реалии, и делают то что могут для этого.

Современная отечественная автоматика это не ВАЗ, она как правило утилитарна как квадрацикл, уазик или хаммер, если осилишь, то получишь удовольствие, а если нет - то грязи наешься.

НЕРАША - ушли на годы вперед в вопросах всеобщей интеграции, но обогнали они не только отечественную технику, но и наши потребности в таких системах. Придя на наш рынок, они предлагаеют заливать свой 98-й пахнущий ромашками и клубникой бензин в наши УАЗики.
Это не значит что ламборждиней у нас не водится, водятся, но не в тех количествах как в европе ОАЭ.

Пока по росии надо на хаммерах рассекать.ж

[Verh]

при наличии хороших специалистах и в принципи неплохих технологиях, у наших ничего хорошего не получится. во первых из за желания сделать "подешевле" экономят на комплектующих. во вторых, даже при желании сделать качественный продукт и покупки комплектующих у действительно передовых поставщиков, нашим все равно остается то, что остается после выборки после сименса, джонсона, хонивела...

[timmy]

Повторяю просьбу к топик-стартеру: задайте условия выбора систем. Потому что точно так же вы можете спросить "Где бы сегодня поужинать? Ответ обоснуйте." А мы даже не знаем есть ли у вас хоть что-нибудь в холодильнике

[dpv2005]

Повторяю просьбу к топик-стартеру: задайте условия выбора систем. Потому что точно так же вы можете спросить "Где бы сегодня поужинать? Ответ обоснуйте." А мы даже не знаем есть ли у вас хоть что-нибудь в холодильнике

автоматизация всего инженерного оборудования АОВ (приблизительно 50 приточек ), АВК (3 насосных 20 приямков) автоматизация дымоудаление, АТМ ИТП 8 контуров, автоматизация электроснабжения и электроосвещения. И главное чтобы все связывалось с болидовскй пожаркой не по сухим контактам а по интерфейсу.

[Vasiliy]

У Болидовской пожарки есть OPC сервера.
http://bolid.ru/soft/object/object_51.html
http://bolid.ru/soft/object/object_47.html
Если попробуете то, пожалуйста, поделитесь результатом.

[Mars]

автоматизация всего инженерного оборудования АОВ (приблизительно 50 приточек ), АВК (3 насосных 20 приямков) автоматизация дымоудаление, АТМ ИТП 8 контуров, автоматизация электроснабжения и электроосвещения. И главное чтобы все связывалось с болидовскй пожаркой не по сухим контактам а по интерфейсу.

Возникают следующие вопросы:
1. Для чего нужно организовывать связь болидовской пожарки с чем-то еще? У них же есть свой АРМ. Пусть работает со своим АРМом. Будет просто отдельный пожарный комп.
2. Почему нужна именно болидовская пожарка? Нет, конечно, пожарные ее примут и для сдачи объекта ее вполне достаточно, да и стоит относительно недорого. Смотря как спроектировать, конечно. В смысле какую надежность заложить в проект.
Уверен, что решение использовать болидовскую пожарку продиктовано исключительно сравнением стоимости извещателей по прайс-листу. Пожарную сигнализацию нельзя так просто сравнивать. Нужно сравнивать не просто стоимость извещателей, нужно сравнивать стоимость системы в целом учитывая функционал системы и технические характеристики, а также стоимость работ по монтажу/пусконаладке, включая кабельную продукцию. Судя по количеству приточек на объекте - он довольно большой. Прикиньте сколько нужно будет там установить приемно-контрольных болидовских приборов, сколько нужно будет протянуть кабеля от каждого прибора для организации нужного количества шлейфов, сколько кабеля нужно проложить для интеграции этих приборов в верхний уровень. И как будет организована защита шлейфов от обрывов и КЗ.
В общем, подумайте, прежде чем окончательно принимать за единственный вариант болидовскую пожарку. Уверен, что вам могут предложить и другие варианты. И не факт, что они будут существенно дороже, зато намного функциональнее и надежнее.

[Fanat]

Выскажу свое мнение, тема то интересная однако.
По моему мнению сводить в единое целое (будь это компьютер/сервер, рабочее место, общий ПЛК и т.д.) такие системы как ОПС, СКУД и остальные инженерные системы не стоит.
Даже если будет в здании единая диспетчерская, то гораздо проще организовать рабочие места посистемно - отдельно ОПС, отдельно СКУД, отдельно инженерия (причем даже инженерию можно разделить частично, например, вентиляцию и ИТП отдельно вынести).
И не стоит делать все на одном производителе - для каждой задачи есть свои приоритеты.
Если есть желание все же свести все в 1 узел, то тут надо поступать следующирм образом:
Локальные автономные рабочие места сводятся в единое рабочее место, откуда доступны все данные посредством ОРС, скрещивания протоколов и оборудования и т.д. - в итоге получаем то, что хотели, но в случае отказа имеем автономные рабочие места и автономно работающие системы.
Вот как то так...
В любом случае не стоит делать все системы в единой сети/периферии - приведет к плохим последствиям.

Уважаемый Марс, а Вы про какой Болид рассуждаете?
О каких шлейфах Вы говорите?
В больших зданиях применяют адресные системы и там проблем нету с колличеством шлейфов и т.д. 128 датчиков на "шлейф" так сказать, причем топология фактически не важна.
Ну и еще, кстати, это уже для всех. В серьезных зданиях/сооружениях Болид все-таки не применяют. Там уже иностранцы рулят, Шарк, например.

[Mars]

Выскажу свое мнение, тема то интересная однако.
По моему мнению сводить в единое целое (будь это компьютер/сервер, рабочее место, общий ПЛК и т.д.) такие системы как ОПС, СКУД и остальные инженерные системы не стоит.

И я про то же. Правда, все-таки, не надо сильно так дробить системы. Достаточно инженерку отдельно, системы безопасности - отдельно. Внутри этих систем может потребоваться интеграция. Например, сработала охранная или пожарная сигнализация - выскочила картинка с соответсвующей камеры наблюдения.

Уважаемый Марс, а Вы про какой Болид рассуждаете?
О каких шлейфах Вы говорите?
В больших зданиях применяют адресные системы и там проблем нету с колличеством шлейфов и т.д. 128 датчиков на "шлейф" так сказать, причем топология фактически не важна.
Ну и еще, кстати, это уже для всех. В серьезных зданиях/сооружениях Болид все-таки не применяют. Там уже иностранцы рулят, Шарк, например.

Уважаемый Фанат, я говорю вот об этом Болиде
То, что в больших зданиях применяют адресные системы для меня давно не открытие. :-)
Мне кажется, что вы не совсем поняли, что имеется в виду под понятием "шлейф". Шлейф (луч) охранно-пожарной сигнализации - электрическая цепь от извещателей до приемно-контрольных приборов (контрольных панелей) или до распределительной коробки. Шлейф, соединяющий выходные цепи извещателей (датчиков) и приемно-контрольный прибор (ПКП), может включать в себя вспомогательные элементы (устройства контроля, устройства визуальной индикации и т.п.). Назначение шлейфа - передача на ППК извещений, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели.
http://www.polyset.ru/glossary/%D8%EB%E5%E...E0%F6%E8%E8.php
Что касается проблем с количеством шлейфов, то я поясню.
- Каждый прибор имеет ограничения на количество адресных шлейфов и количество поддерживаемых адресных устройств (извещателей, модулей и пр.).
- Шлейфы имеют ограничение по своей длине, зависящее от нагрузки на шлейф.
- Топология шлейфа имеет очень большое значение. Наиболее надежной топологией считается кольцо, при этом далеко не всегда допускаются ответвления.

[Abysmo]

Mars не надо нести чушь про шлейфы. Можно подумать от того, что вместо "Болида" сверху будет написано "СУПЕР ПУПЕР ГЛАМУРНЫЙ БРЕНД ИЗ-ЗА БУГРА СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПАПУАСОВ ИЗ РАШКИ" от этого у Вас электроны в другую сторону побегут. Все делается на единых принципах, различия только в жадности бренда, дизайне, элементной базе, номенклатуре изделий. Еще надежности, но Вы это не проверите (наработку на отказ).

"Болид" был приведен просто как пример умеренно качественного, недорогого отечественного оборудования, для которого есть OPC сервер и которое можно, при желании, интегрировать с другими системами. Для связки, например, с "Контаром" самое то - дешево и сердито.

И вообще у автора темы обычная задача, для которой не обязательно выбирать какого-то эксклюзивного поставщика железок.

[dpv2005]

Mars не надо нести чушь про шлейфы. Можно подумать от того, что вместо "Болида" сверху будет написано "СУПЕР ПУПЕР ГЛАМУРНЫЙ БРЕНД ИЗ-ЗА БУГРА СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПАПУАСОВ ИЗ РАШКИ" от этого у Вас электроны в другую сторону побегут. Все делается на единых принципах, различия только в жадности бренда, дизайне, элементной базе, номенклатуре изделий. Еще надежности, но Вы это не проверите (наработку на отказ).

"Болид" был приведен просто как пример умеренно качественного, недорогого отечественного оборудования, для которого есть OPC сервер и которое можно, при желании, интегрировать с другими системами. Для связки, например, с "Контаром" самое то - дешево и сердито.

И вообще у автора темы обычная задача, для которой не обязательно выбирать какого-то эксклюзивного поставщика железок.

У меня как раз не обычная задача. OPC сервер мне не подходит, мне надо связать оборудование на нижнем уровне в одну систему, что бы срабатывание сигнала пожара в данном пожарном отсеке передавался другим системам например АОВ, АДУ в этом же отсеке по сети напрямую а не через СКАДА, OPC сервер. Нужно добиться возможности автономной работы всех систем при возникновении каких то проблем.
Вообще вопрос кто нибудь проектировал хоть какие-нибудь системы в высотных зданиях (выше 75 этажей)?

[timmy]

Полагаю тут уже иерархию надо выстраивать. Ну например с сервера комплекса сигнал уходит на сервера зданий, потом на сервера этажей/блоков и только потом на конкретное устройство. Тогда получится много небольших систем сведенных в общую сеть.

[Mars]

Mars не надо нести чушь про шлейфы. Можно подумать от того, что вместо "Болида" сверху будет написано "СУПЕР ПУПЕР ГЛАМУРНЫЙ БРЕНД ИЗ-ЗА БУГРА СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПАПУАСОВ ИЗ РАШКИ" от этого у Вас электроны в другую сторону побегут. Все делается на единых принципах, различия только в жадности бренда, дизайне, элементной базе, номенклатуре изделий. Еще надежности, но Вы это не проверите (наработку на отказ).

Уважаемый Fanat, из Ваших постов про пожарку я вынужден сделать вывод, что в пожарке Вы, извините, профан.
И совсем не все делается по единым принципам. Это долго объяснять. И возможности систем совершенно разные, и по коммуникациям, и по возможностям программирования сложных сценариев, и по способности обнаружения возгорания, и по длине шлейфов, и по длине шины между станциями, и по устойчивости к ложным срабатываниям и т.д. и т.п.
Вот прикиньте, как будет весело эвакуировать 75+ этажное здание по ложной сработке. Пару-тройку раз такое случится, эксплуатация по шее получит и просто тупо вырубит систему. Все! Здание останется без пожарной сигнализации. А это, ой, как чревато.
А еще возьмут и примут закон, по которому все собственники зданий с массовым скоплением людей будут обязаны страховать ответственность на всякий пожарный случай, вот тогда собственники начнут задумываться.

[Fanat]

У меня как раз не обычная задача. OPC сервер мне не подходит, мне надо связать оборудование на нижнем уровне в одну систему, что бы срабатывание сигнала пожара в данном пожарном отсеке передавался другим системам например АОВ, АДУ в этом же отсеке по сети напрямую а не через СКАДА, OPC сервер. Нужно добиться возможности автономной работы всех систем при возникновении каких то проблем.
Вообще вопрос кто нибудь проектировал хоть какие-нибудь системы в высотных зданиях (выше 75 этажей)?

Дык елы палы - сухие контакты Вас и спасут. Вот и делайте пожарный отсек полностью автономным. А уж потом все это дело сводите посредством чего угодно - хоть через ОРС, хоть через что другое.
Видал я уже такие варианты - сухари на ОЗК, сухари на отключение вентиляции, сухари на разрешение запуска вентиляции (по открытию/закрытию ОЗК) ну и т.д.

Mars кстати по поводу ложных сработок - у нас на объектах реализовано так, что при срабатывании одного из адресных датчиков в помещении выдается сухарь на отключение вентиляции ну и т.д. и т.п., но оповещение не включается сразу же - реализована задержка. Почему и отчего так сделано не интересовался, но пожарника это устроило как я понимаю, хотя возможно внормах и есть по этому поводу противоречия.

Сообщение отредактировал Fanat - 17.12.2009, 18:33

[Abysmo]

Вообще вопрос кто нибудь проектировал хоть какие-нибудь системы в высотных зданиях (выше 75 этажей)?

Если не секрет, здание случайно не будущий питерский "уродец" (офис Газпрома)?

мне надо связать оборудование на нижнем уровне в одну систему

В Питере делают пожарку, основанную на Lonworks, если Вас это спасет.

[Mars]

Упс! Ошибочка вышла. Приношу свои извинения Fanat'у за его упоминание в этом своем посте: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=466662
Там было цитирование Abysmo, соответственно, и ответ предназначался ему. К сожалению, кнопочка редактирования этого сообщения недоступна.

Сообщение отредактировал Mars - 18.12.2009, 7:06

[dpv2005]

Если не секрет, здание случайно не будущий питерский "уродец" (офис Газпрома)?


В Питере делают пожарку, основанную на Lonworks, если Вас это спасет.

Это раз где то регламентируется Lonworks, BACNet или что угодно? И вообще есть ли у сетей Lonworks сертификат пожарной безопасность? на сколько я знаю нет.

[dpv2005]

Возникают следующие вопросы:

2. Почему нужна именно болидовская пожарка?

Я не нигде не писал, что нужна болидвская пожарка. Сама тема - коке оборудование выбрать?

У меня как раз вопрос какое оборудование можно связать по информационным протоколам (автоматику, пожарку, скуд и т.д.) притом не используя АРМ а напрямую.

Например как решить задачу что бы когда все работники покинули свои рабочие места (скуд) вентиляция этих зон перешла в энергосберегающий режим а освещение погасилось ну и так далее.

Если есть такое решение, а оно точно есть, хотелось бы его найти. Если у кого то был все таки опыт комплексной автоматизации интеллектуального здания, прошу отзовитесь - поделитесь опытам. А тривиальные решения типо ОПС–серверов (), а также сухие контакты и т.д уже сверху обсуждались и в самом вопросе отвергались.

[Михаил_PLC]

В евросоюзе принят стандарт EN 16484 "Building automation and control systems (BACS)"
В основе лежит BACnet

[Mars]

Я не нигде не писал, что нужна болидвская пожарка. Сама тема - коке оборудование выбрать?

Возможно я неправ, но такой вывод сам напрашивался из этого сообщения:

автоматизация всего инженерного оборудования АОВ (приблизительно 50 приточек ), АВК (3 насосных 20 приямков) автоматизация дымоудаление, АТМ ИТП 8 контуров, автоматизация электроснабжения и электроосвещения. И главное чтобы все связывалось с болидовскй пожаркой не по сухим контактам а по интерфейсу.

У меня как раз вопрос какое оборудование можно связать по информационным протоколам (автоматику, пожарку, скуд и т.д.) притом не используя АРМ а напрямую.
Например как решить задачу что бы когда все работники покинули свои рабочие места (скуд) вентиляция этих зон перешла в энергосберегающий режим а освещение погасилось ну и так далее.

В любом случае в системах здания, какими бы интеллектуальными они не были, придется использовать сухие контакты. Могу привести навскидку:
- различные реле давления (перепада давления);
- термостаты;
- концевики положения заслонок (клапанов);
- герконы на дверях;
- сигналы на вкл/откл. различных исполнительных механизмов и нагрузок и др.
Так чем же не устраивают сухие контакты?
Более того, в некоторых случаях необходимо обеспечить взаимодействие систем именно через сухие контакты, чтобы их работа не зависела от всяческих информационных протоколов. Например, СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений" говорит следующее: "СВЯЗЬ УСТАНОВОК ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ С ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ И ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ ОБОРУДОВАНИЕМ
4.48. При необходимости в установках пожарной сигнализации следует предусматривать контактные или бесконтактные (потенциальные или беспотенциальные) элементы на выходах аппаратуры пожарной сигнализации для управления технологическим электротехническим оборудованием объекта, а же системой оповещения о пожаре.
4.49. Установки пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре при срабатывании не менее двух автоматических пожарных извещателей, устанавливаемых в одном контролируемом помещении.
Управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с установкой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя."

Если сигнал от датчика перепада давления в виде сухого контакта вписывается в систему координат "интеллектуального здания" при управлении вентиляцией, то почему в Вашем примере не вписывается такой же сигнал, например, от СКУД? По сути, СКУД в данном случае выполняет роль первичного датчика, но сигнализирует не о перепаде давления, а о наличии/отсутствии персонала в помещении.
Кстати, сам контроллер СКУД все-равно не может передать сигнал об отсутствии/присутствии людей в помещении. У него логика проста как 3 копейки - он знает только по каким карточкам открывать дверь, а по каким не открывать. Ну, еще сообщать "наверх", что доступ карте №ХХХХ открыт, а карте №YYYY закрыт. Так что в любом случае для получения сведений и выработки сигнала на управление климатом и светом ему придется пообщаться с верхним уровнем (сервером и базой данных).

Я постарался поподробнее ответить на Ваши вопросы. Подведем небольшое резюме:
1. Сигналы от пожарной сигнализации и систем пожаротушения должны быть реализованы потенциальными или беспотенциальными элементами на выходах пожарной сигнализации.
2. Контроллеры СКУД без верхнего уровня могут только открывать/закрывать двери.

Что получаем? Получаем то, что для того и создают системы, интегрирующие все оборудование на верхнем уровне (SCADA или АРМ - как хотите). Теоретически, конечно, можно наверху поставить некий контроллер и запрограммировать его, чтобы он обеспечивал взаимодействие между подсистемами здания. Только чем не устраивает сервер, выполняющий роль этого мощного контроллера?

[kdu]

если всё таки надо интегрировать всю АСУ на нижн уровне, то без свободно прогр. контроллеров всяко не обойтись! При таких масштабаш задач остаётся только пожелать удачи... подбираете контроллеры с нужным кол-вом вх/вых анал/дискр и т.д. и пишете прогу ДО УПОРА! Делая на чём угодно (сименс, хоневелл, контар...) система получиться живучая = поломка АРМ-а --> автономная работа сети контроллеров (или даже нескольких сетей) --> выход из строя мастер-контроллера --> автономная работа отдельных контроллеров. Не забываем о том, что каждым из них можно управлять непосредственно с его дисплея
P/S такой подход всем хорош, но с прогой нае...тесь не по детски, хотя если использовать шаблоны (написал прогу для 1 приточки, обкатал, растиражировал на все, завязал их в сеть "приточные вент системы" и для остального также...), то тогда наверно всё должно получиться!
PP/S таки рекомендую основательно поизучать сайт www.mzta.ru много хорошего у них есть, и для глобальных сетей они вполне годяться...

[Гость_Pavel_*]

У меня как раз вопрос какое оборудование можно связать по информационным протоколам (автоматику, пожарку, скуд и т.д.) притом не используя АРМ а напрямую.

Например как решить задачу что бы когда все работники покинули свои рабочие места (скуд) вентиляция этих зон перешла в энергосберегающий режим а освещение погасилось ну и так далее.

Если есть такое решение, а оно точно есть, хотелось бы его найти. Если у кого то был все таки опыт комплексной автоматизации интеллектуального здания, прошу отзовитесь - поделитесь опытам. А тривиальные решения типо ОПС–серверов (), а также сухие контакты и т.д уже сверху обсуждались и в самом вопросе отвергались.

Задача необычная.
Надо бы поинтересоваться как было сделано на башнях федерации. На одной, на сколько я помню (могу и ошибаться), был АРМО с оборудование JC (Джонсон Контролс) на общую инженерию и KNX (кто не помню) на управление офисами (светом... ). Постараюсь узнать подробней.

dpv2005, если брать вашу концепцию за основу, то я бы сделал например так:
1. выбрал свободно программируемый контроллер (скорее всего модульного исполнения) у которого есть пож. сертификат.
2. в зависимости от того какая у вас планировка этажей - установил бы контроллеры на каждое помещение (если большие) или на группу помещений (если маленькие) и повесил бы на них всё (свет, отопление, вентиляция, доступ, пожарку...).
3. т.к. здание большое, то у вас будут противопожарные отсеки и будут помещения с большим пределом огнестойкости, следовательно я бы в них установил (надо уточнить можно ли) сетевые мастер контроллеры.
4. все мастер контроллеры свел потом в единую серверную (с обязательным резервированием серверов) и уже от них выдавал АРМам (охранику, инженеру, гл.инженеру) нужную информацию.
Плюсы на мой взгляд:
- работа на прямую со всеми системами на уровне "помещение";
- оперативное взаимодействие всех систем на уровне противопожарного отсека.
Минусы
- ОГРОМНЫЙ гемор с программирование (стандартных программ минимум...цена, а потом и цена обслуживания);
- все интерфейсные кабели придется укладывать в штробы или в метал. трубы;
- цена вопроса на универсальном оборудованию будет "не кислой".

Если еще в постановку вопроса вклинить умеренную цену, то адекватней будет вариант (его уже предлагали Коллеги):
- инженерка и охранка с пожаркой отдельно, связь между ними на уровне сух. контактов в пределах противопож. отсеков;
- инженерку также разбить на противопожарные отсеки и установить сетевые мастер контроллеры;
- ...
- инженерка и пожарка с охранкой на специализированных железках;

З.Ы. я бы не рискнул в таком немаленьком здании нагружать СКАДУ по отработке всех сценариев (писать скрипты для интеграции разных систем), т.к. это будет очень существенно тормозить систему - лучше все скрипты и отработку алгоритмов вынести за пределы СКАДЫ, а ей оставить только визуализацию и интерфейс "человек-машина".

Сообщение отредактировал Pavel - 27.12.2009, 21:35

[Mars]

Уважаемый Pavel.
У буржуйских брендов нет понятия мастер-контроллер. Можно сказать, что сеть контроллеров состоит только из "мастеров" и выход одного из них из строя не рушит сетку.

[Михаил_PLC]

2. в зависимости от того какая у вас планировка этажей - установил бы контроллеры на каждое помещение (если большие) или на группу помещений (если маленькие) и повесил бы на них всё (свет, отопление, вентиляция, доступ, _{пожарку.}..).

Пожарку даже среднего обьёма невозможно сделать на контроллере, будет ооочень дорого, так что здесь велосипед выдумывать ненужно. Нужно брать то оборудование, которое под это заточено, пажарную станцию, кстати в евросоюзе нужен сертификат EN54, и не один контроллер его не имеет. Для интеграции нужно выбрать оборудование с сетевым интерфейсом, например BACNet.

3. т.к. здание большое, то у вас будут противопожарные отсеки и будут помещения с большим пределом огнестойкости, следовательно я бы в них установил (надо уточнить можно ли) сетевые мастер контроллеры.

Для чего? Только дымоудаление должно работать во время и после пожара, остальное только сигнализация о пожаре, потом неважно.

4. все мастер контроллеры свел потом в единую серверную (с обязательным резервированием серверов) и уже от них выдавал АРМам (охранику, инженеру, гл.инженеру) нужную информацию.
Плюсы на мой взгляд:
- работа на прямую со всеми системами на уровне "помещение";
- оперативное взаимодействие всех систем на уровне противопожарного отсека.
Минусы
- ОГРОМНЫЙ гемор с программирование (стандартных программ минимум...цена, а потом и цена обслуживания);
- все интерфейсные кабели придется укладывать в штробы или в метал. трубы;
- цена вопроса на универсальном оборудованию будет "не кислой".

Сервер нужен только для оперативной информацией плюс небольшое управление, но всё равно сам алгаритм должен быть в оборудованиях, сервер самое ненадёжное звено, сертификата тоже никакого нет.

[Alexey_02]

..

Сообщение отредактировал Alexey_02 - 28.12.2009, 17:09

[Alexey_02]

Что-то не дает 2 раз отредактировать сообщение, приходится плодить их .
Имеется опыт проектирования здания более 75м. Жилой дом + помещения без конкретной технологии на 1-ых этажах + Гараж под ним (Москва). В частности выполнял раздел автоматика дымоудаления + Пожарная сигнализация. В целом система построена как написал Pavel. Каждый противопожарный отсек - независимый от других. Т.е. если удалить все оборудование Б,В,Г, Д и т.д. отсеков, то все системы жизнеобеспечения, безопасности, оповещения и т.п. отсека А продолжают функционировать, как ни в чем не бывало. У каждой системы (АПС, СКУД, АСП и т.д.) "Головной" контроллер стоял в специально отведенном для слаботочного оборудования помещении (оно находилось в данном противопожарном отсеке). Реле выхода и входа стояли по этажам, в стояке + стоял контроллер (или панель) в помещении диспетчерской на первом этаже (в Москве в таких объектах должны быть такие помещения) на который выводилась вся информации о состоянии данной системы и при необходимости управлять системой. Связь между системами осуществляется через сухие контакты. Например: Сигнал на разблокировку СКУД, включение речевого оповещения данного отсека (потом соответственно других, в зависимости заложенной программе эвакуации и т.п.). Тогда не обязательно надо было класть огнестойкие кабели, но при прохождении кабелей и проводов отсека А через другие отсеки Б, В, Г и т.д. осуществлялось в огнестойком "коробе". Выдавали архитекторам задание они нам делали проходы (аналог вент. коробам). Сейчас проще. заложил кабель FRLS или HFLS в трубе и все. Так же заказали компьютер. На который только выводилась информация о работе систем. Дымоудаление и пожарная сигнализация выполнялась на импортном оборудовании Securi-PRO. Автоматика спринклерного пожаротушения (на русских контроллерах), Пожарная сигнализация нежилых этажей (русские ППК). Использована топология кольцевых шлейфов. Не только пожарных но и интерфейсных. Вообще, если объект в Питере, то это наверняка, как его назвали Питерский "уродец". И очень плохо, если вы его проектируете такой объект без опыта работы с подобными Хоть это и горькая правда, но правда Но все равно удачи. У меня тоже ведь было в первый раз - справился В Питере есть территориальные нормы для высотных зданий? Если нет, то должны быть ТУ на ваш объект или вы ТУ пишите? В Москве для высоток есть МГСН 4.19-2005 ред.2, почитайте. Хороших вам решений в проекте.

Сообщение отредактировал Alexey_02 - 28.12.2009, 17:51

[alsz]

Еще раз говорю "Делайте все на SIEMENSe".
Почему то здесь у всех принято считать только стоимость оборудования, но ни кто не учитывает затраты на работу специалиста и время на реализацию объекта.
Ведь один контроллер можно запрограмировать за 10 минут, а другой за день. Плюс время затраченное на интеграцию разных систем.
Интересно, много ли здесь специалистов готовых работать "ЗА ЕДУ".
Давайте проведем перепись)))

[dpv2005]

Что-то не дает 2 раз отредактировать сообщение, приходится плодить их .
Имеется опыт проектирования здания более 75м. Жилой дом + помещения без конкретной технологии на 1-ых этажах + Гараж под ним (Москва). В частности выполнял раздел автоматика дымоудаления + Пожарная сигнализация. В целом система построена как написал Pavel. Каждый противопожарный отсек - независимый от других. Т.е. если удалить все оборудование Б,В,Г, Д и т.д. отсеков, то все системы жизнеобеспечения, безопасности, оповещения и т.п. отсека А продолжают функционировать, как ни в чем не бывало. У каждой системы (АПС, СКУД, АСП и т.д.) "Головной" контроллер стоял в специально отведенном для слаботочного оборудования помещении (оно находилось в данном противопожарном отсеке). Реле выхода и входа стояли по этажам, в стояке + стоял контроллер (или панель) в помещении диспетчерской на первом этаже (в Москве в таких объектах должны быть такие помещения) на который выводилась вся информации о состоянии данной системы и при необходимости управлять системой. Связь между системами осуществляется через сухие контакты. Например: Сигнал на разблокировку СКУД, включение речевого оповещения данного отсека (потом соответственно других, в зависимости заложенной программе эвакуации и т.п.). Тогда не обязательно надо было класть огнестойкие кабели, но при прохождении кабелей и проводов отсека А через другие отсеки Б, В, Г и т.д. осуществлялось в огнестойком "коробе". Выдавали архитекторам задание они нам делали проходы (аналог вент. коробам). Сейчас проще. заложил кабель FRLS или HFLS в трубе и все. Так же заказали компьютер. На который только выводилась информация о работе систем. Дымоудаление и пожарная сигнализация выполнялась на импортном оборудовании Securi-PRO. Автоматика спринклерного пожаротушения (на русских контроллерах), Пожарная сигнализация нежилых этажей (русские ППК). Использована топология кольцевых шлейфов. Не только пожарных но и интерфейсных. Вообще, если объект в Питере, то это наверняка, как его назвали Питерский "уродец". И очень плохо, если вы его проектируете такой объект без опыта работы с подобными Хоть это и горькая правда, но правда Но все равно удачи. У меня тоже ведь было в первый раз - справился В Питере есть территориальные нормы для высотных зданий? Если нет, то должны быть ТУ на ваш объект или вы ТУ пишите? В Москве для высоток есть МГСН 4.19-2005 ред.2, почитайте. Хороших вам решений в проекте.

А поточнее можно, хотя бы структурную схему посмотреть.

[dpv2005]

Еще раз говорю "Делайте все на SIEMENSe".
Почему то здесь у всех принято считать только стоимость оборудования, но ни кто не учитывает затраты на работу специалиста и время на реализацию объекта.
Ведь один контроллер можно запрограмировать за 10 минут, а другой за день. Плюс время затраченное на интеграцию разных систем.
Интересно, много ли здесь специалистов готовых работать "ЗА ЕДУ".
Давайте проведем перепись)))

А есть пример?

[Alexey_02]

dpv2005 См. личные сообщения.