особенности расчета однотрубных систем с RTD, обмен опытом, а может лучше 2-х трубную? Опции

[DenisS]

В первые считаю систему отопления однотрубную с терморегуляторами. С талкнулся с такой проблемой - при коэффициенте затекания 0,23 у меня понижение температуры теплоносителя на первом приборе П-образного стояка сотавляет до 40 градусов С.А если на стояке 4 прибора-как тогда определить температуру на входе в следующий прибор. Еще смутил такой момент-невязка мощности прибора расчетная и теплопотерь помещения составляет более 10% (сей момент упоминается в рекомендациях по расчету и подбору радиаторов авторства НИИ Сантехмонтаж, но как на это реагировать пояснений нет), а в конец расстроил момент что согласно рекомендациям справочника тов.Староверова, минимальный расход на однотрубной системе отопления с регуляторами должен быть ( в моем случае при графике 95-70 и диаметре стояка, подводок и замыкающих участков по 15 мм) не мение 200 кг/ч, у меня же при расчетах в основном 140-160 кч/ч получается. В общем терзают меня жуткие сомнения что не будет моя система работать ни как попало ни как надо....
По сему вопрос-какие моменты надо учитывать при проектировании однотрубных систем с терморегуляторами, не лучше ли запроектировать 2-х трубную систему и не рисковать?

[DenisS]

В первые считаю систему отопления однотрубную с терморегуляторами. С талкнулся с такой проблемой - при коэффициенте затекания 0,23 у меня понижение температуры теплоносителя на первом приборе П-образного стояка сотавляет до 40 градусов С.А если на стояке 4 прибора-как тогда определить температуру на входе в следующий прибор. Еще смутил такой момент-невязка мощности прибора расчетная и теплопотерь помещения составляет более 10% (сей момент упоминается в рекомендациях по расчету и подбору радиаторов авторства НИИ Сантехмонтаж, но как на это реагировать пояснений нет), а в конец расстроил момент что согласно рекомендациям справочника тов.Староверова, минимальный расход на однотрубной системе отопления с регуляторами должен быть ( в моем случае при графике 95-70 и диаметре стояка, подводок и замыкающих участков по 15 мм) не мение 200 кг/ч, у меня же при расчетах в основном 140-160 кч/ч получается. В общем терзают меня жуткие сомнения что не будет моя система работать ни как попало ни как надо....
По сему вопрос-какие моменты надо учитывать при проектировании однотрубных систем с терморегуляторами, не лучше ли запроектировать 2-х трубную систему и не рисковать?

[Kult_Ra]

немение 200 кг/ч, у меня же при расчетах в основном 140-160 кч/ч получается. В общем терзают меня жуткие сомнения что не будет моя система работать ни как попало ни как надо....

1. Староверов, когда писал, имел ввиду работу без термостатов [и с учётом того, что стояк должен забрать 70% напора на вводе] и при расходах меньших узлы уже с ТХК.
2. Вам тоже лучше подстраховаться и ставить на "малых стояках" ТХК с термостатом. Всё упрощается. Расчётное затекание 100%.
3. Температурные ступеньки (ярусы) вообще-то не зависят от "коэффициенте затекания" и определяются по формуле, в которой участвует только сумма пред нагрузки и текущая в Вт и общий перепад температур стояка.

[Alex_]

По сему вопрос-какие моменты надо учитывать при проектировании однотрубных систем с терморегуляторами, не лучше ли запроектировать 2-х трубную систему и не рисковать?

Если есть такая возможность - проектируйте 2-х трубную. "Однотрубки" ошибок не прощают.

[DenisS]

Температурные ступеньки (ярусы) вообще-то не зависят от "коэффициенте затекания" и определяются по формуле, в которой участвует только сумма пред нагрузки и текущая в Вт и общий перепад температур стояка. - а можно про этот момент поподробнее,что то я его не совсем понял. я считаю температурный перепад на приборе как дано в рекомендациях и получается что на 1 приборе у меня на 40 градусов остынет теплоноситель, хотя расчетный перепад стояка 25 градусов. Меня вообще терзают смутные сомнения что под регулирующими устройствами заказчик имел ввиду вентиля устанавливаемые на подводках, интересно тогда коэф. затекания 1??
Да тут еще момент смущает что по расчету чтобы скорости не слишком низкие были, получаются стояки 15 мм, а в нашем городе так уж повелось что стадбной стояк меньше 25 мм - нонсонс, даже если это двухэтажный сарай типа торговый центр в котором в среднем на стояк 3 кВт.

[Kult_Ra]

Вам действительно уж лучше реализовать вариант:

Если есть такая возможность - проектируйте 2-х трубную. "Однотрубки" ошибок не прощают.

[DenisS]

все-таки уточните, что эт такое за температурные ступеньки и по каким формулам они считаются, а то вот как-то термин такой в первые слышу. Если это тоже самое что и температура остывания теплоносителя на приборе, то в принципе для однотрубной системы без терморегуляторов упрощенно можно ее определить как температурный перепад на стояке/количество приборов, правда это грубо и без учета остывания теплоносителя в трубе.
Или можно по формуле Qприбора/с*G стояка, но вот в рекомендациях по расчету прибора в данной формуле вместо расхода на стояк берется расход на прибор, который определяется как расход стояка*коэф.затекания......вот из-за этого весь сыр-бор у меня и пошел....
Кстати а скорости меньше 0,1 м/с чем череваты??? кроме конечно того что такую трубу разморозить можно влет.

[Kult_Ra]

температура остывания теплоносителя на приборе

Сумма нагрузок на стояк деленая на перепд = количество воды в стояке и вся она подходит к первому прибору. Но так у Вас тройник (байпас/замыкающий). Альфа затекания отправит примерно 10-20% в прибор, Вы имеете на выходе из прибора (пишите) воду 40°С. и снова тройник от обратной подводки. 85% воды стояка с t=95°С смешаются с обратными 15% и получится смесь для входа в следующий прибор. к Примеру станет 90°С.
Это и есть первый (первый этаж по ходу теплоносителя)"температурный ярус, ступенька". И так далее. Ух. Ox.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.12.2009, 22:21

[DenisS]

господи, этож что ж получается? надо будет после каждого отопительного прибора считать температуру воды в стояке путем расчета исходя из температуры и расходов 2 потоков...хм...надо будет убедить заказчика на двухтрубную, хотя бы потому что приборы чувствую еще повырастут (с ужасом представил радиатор калидор в 28 секций...)...
А вообще есть какие либо рекомендации когда лучше однотрубку с терморегуляторами а когда двухтрубку лучше применить???

[jota]

http://www.kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-5
Посмотрите здесь.....

[Kult_Ra]

"господи, этож что ж получается? надо будет после каждого отопительного прибора считать" нет. Нужно проще и есть в любой книжке как. Должно быть и у Староверова.
К примеру 300 литров в стояке.
Первый прибор 700 ватт. tвх= 95, выхода из узла и входа во второй 95- 700/300 =95 - 2.4 = 92.6°С
Второй прибор 2000ватт tвх= 92.6, выхода из узла и входа во третий 95- 2700/300=95 - 9 = 86°С
Третий прибор 1000ватт tвх= 86, выхода из узла и входа во четвертый 95- 3700/300=95 - 12.4 = 82.6°С
....
....
Так и формуруются "ярусы/ступеньки"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.12.2009, 23:47

[sterroid]

"господи, этож что ж получается? надо будет после каждого отопительного прибора считать" нет. Нужно проще и есть в любой книжке как. Должно быть и у Староверова.
К примеру 300 литров в стояке.
Первый прибор 700 ватт. tвх= 95, выхода из узла и входа во второй 95- 700/300 =95 - 2.4 = 92.6°С
Второй прибор 2000ватт tвх= 92.6, выхода из узла и входа во третий 95- 2700/300=95 - 9 = 86°С
Третий прибор 1000ватт tвх= 86, выхода из узла и входа во четвертый 95- 3700/300=95 - 12.4 = 82.6°С
....
....
Так и формуруются "ярусы/ступеньки"

Вы уверенны в правельности последовательного выбора, т. мощьностей второго и третьего прибора?

Сообщение отредактировал sterroid - 7.12.2009, 0:00

[Kult_Ra]

правельности - от правило
А Вы? У Вас есть эталлон/правило, по которому возможно иметь уверенность (от веры?) факта "последовательного выбора, т. мощьностей второго и третьего прибора"

[jota]

У меня в кладовке завалялась. Где-то в дебрях интернета нарыл..... сам не проверял и не пользовался. Попробуйте, цепляю ексел

[sterroid]

господи, этож что ж получается? надо будет после каждого отопительного прибора считать температуру воды в стояке путем расчета исходя из температуры и расходов 2 потоков...хм...надо будет убедить заказчика на двухтрубную, хотя бы потому что приборы чувствую еще повырастут (с ужасом представил радиатор калидор в 28 секций...)...
А вообще есть какие либо рекомендации когда лучше однотрубку с терморегуляторами а когда двухтрубку лучше применить???

Сколько этажеи, ваше здание?

Почему, ваш выбор ограничился, только таким типом теплоприбора?
Почему, вы не хотите использовать теплоприборы типа Purmo или Korado, это позволит по расчетной теплоотдаче, выбрать габариты, с учетом размещения их под одинаковыми оконными проемами?

Также не забудьте, что вы должны придерживаться норм:
СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование
Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 75 % длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов, и 50 % - в жилых и общественных зданиях.

С теплоприборами Калидор, у вас есть возможность увидеть 28 секций!
Если я не ошибаюсь, но алюминиевые секционные радиаторы нельзя использовать длиной более 2 метров.
У них есть способность ломаться в местах соединения секции, при большой длине прибора.


Сообщение отредактировал sterroid - 7.12.2009, 0:23

[sterroid]

правельности - от правило
А Вы? У Вас есть эталлон/правило, по которому возможно иметь уверенность (от веры?) факта "последовательного выбора, т. мощьностей второго и третьего прибора"

Вы правИльно подметили, обязательно воспользуюсь вашим советом.

Все относительно.

[Kult_Ra]

Все относительно.

И правилы то же [пра-вилы?] как что-то из древности пра-пра-пра-.

"И было в стояке G теплоносителя со своим "теплом", с начальной температурой и прошли один этаж, отняли тепло g. Несложно же подсчитать как температура снизится. И так по шагово, по "ступеничкам" снижается и снижается."
И никаких пра-вил.

[DenisS]

Сколько этажеи, ваше здание?

Почему, ваш выбор ограничился, только таким типом теплоприбора?
Почему, вы не хотите использовать теплоприборы типа Purmo или Korado, это позволит по расчетной теплоотдаче, выбрать габариты, с учетом размещения их под одинаковыми оконными проемами?

Также не забудьте, что вы должны придерживаться норм:
СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование
Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 75 % длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов, и 50 % - в жилых и общественных зданиях.

С теплоприборами Калидор, у вас есть возможность увидеть 28 секций!
Если я не ошибаюсь, но алюминиевые секционные радиаторы нельзя использовать длиной более 2 метров.
У них есть способность ломаться в местах соединения секции, при большой длине прибора.

Этажей-2
Материал стен-сендвич панели с утиплителем минвата, причем заказчик даже не знает какой и толщина слоя утепления всего 100 мм
Регион - г.Норильск 9климатические параметры г. Дудинка).
на 1-м этаже-3 торговых зала 55, 110 и 67 м кв. и склад с подсобками
на 2-м этаже- ресторан на 64 места, гардероб, кабинет туалеты ну и кухня.
Калидоры-потому что заказчик так захотел, видать у его коллег завалялись лишние от постройки такого же магазина-сарая.
А норм ясно понятно надо придерживаться....а то еще замерзнут ненароком в такой хибаре все
Да и кстати о 75% под окном, на все здание 24Х19 м их по 3 на этаж .

Сообщение отредактировал DenisS - 7.12.2009, 15:03

[DenisS]

"господи, этож что ж получается? надо будет после каждого отопительного прибора считать" нет. Нужно проще и есть в любой книжке как. Должно быть и у Староверова.
К примеру 300 литров в стояке.
Первый прибор 700 ватт. tвх= 95, выхода из узла и входа во второй 95- 700/300 =95 - 2.4 = 92.6°С
Второй прибор 2000ватт tвх= 92.6, выхода из узла и входа во третий 95- 2700/300=95 - 9 = 86°С
Третий прибор 1000ватт tвх= 86, выхода из узла и входа во четвертый 95- 3700/300=95 - 12.4 = 82.6°С
....
....
Так и формуруются "ярусы/ступеньки"

это все понятно и ясно при условии что однотрубка без терморегулятора и без замыкающего участка, а если например прибор затекает 23% от расхода стояка, и получается что остывает там такой объем на 40 градусов чтоб отдать требуемое тепло, то получается из прибора выходит 23% расхода с температурой 55 град и встречается с 77% (или 100%???) при температуре 95 градусов, так в итоге в следующие прибор с какой температурой затечет теплоноситель???
А если однотрубка без З.У. и "извращений" то можно и вооббще шаг ступень поститать разделив разность примой и обратки на число отопительных приборов на стояке и не изголятся .

У меня в кладовке завалялась. Где-то в дебрях интернета нарыл..... сам не проверял и не пользовался. Попробуйте, цепляю ексел

так себе табличка,темболее опять таки для однотрубной системы без терморегуляторов и замыкающих участков, да еще и кол-во секций сама не считает....в общем ИМХО годится только для расчета М-140 да и то укрупненно.....

[Kult_Ra]

это все понятно и ясно при условии что однотрубка без терморегулятора и без замыкающего участка, а если например прибор затекает 23% от расхода стояка, и получается что остывает там такой объем на 40 градусов чтоб отдать требуемое тепло, то получается из прибора выходит 23% расхода с температурой 55 град и встречается с 77% (или 100%???) при температуре 95 градусов, так в итоге в следующие прибор с какой температурой затечет теплоноситель???

По любому случаю, как ни печально, всегда будет так [баланс тепла, зараза, рулит]:
Первый прибор 700 ватт. tвх= 95, выхода из узла и входа во второй 95- 700/300 =95 - 2.4 = 92.6°С
Но вот расчетные поверхности будут во всех случаях разные.

с температурой 55 град и встречается с 77% с температурой 95 и получится 92.6°С
Тогда и будет 100%, а не до того того как они встретятся! 23% расхода с 77% (или 100%???)

пс Вы ещё не приморились развлекаться?

Кали-доры-потому, что там где нет корриды?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.12.2009, 19:32

[DenisS]

Спустя 7 лет снова с толкнулся с подобным вопросом.
В общем советую Зайцев О. Н., Любарец А. П. ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ - четко расписано и примеры подробные и наглядные по расчету систем с последовательным подключением при установке регулирующих клапанов.