Элеваторные узлы Опции

[ARGVA]

Есть ли целесообразность замены элеватора на смесительный насос и регулирующий клапан и как эту эффективность можно выразить в цифрах как быстро окупиться эта модернизация или окупиться ли она совсем при нагрузке менее 50КВТ.
(Теплосети сказали заказчику что элеватор это 17век и что если он поставит ВКСР то у него будет большой экономический эффект посравнению с элеватором.)

[ARGVA]

Есть ли целесообразность замены элеватора на смесительный насос и регулирующий клапан и как эту эффективность можно выразить в цифрах как быстро окупиться эта модернизация или окупиться ли она совсем при нагрузке менее 50КВТ.
(Теплосети сказали заказчику что элеватор это 17век и что если он поставит ВКСР то у него будет большой экономический эффект посравнению с элеватором.)

[kab-12]

При замене элеватора на насос появится возможнотсть пропорционального регулирования мощности сисемы. Это и даст искомый экономический эффект, при условии использования в системе термостатических клапанов. Вот хорошая статья на эту тему.

Сообщение отредактировал kab-12 - 8.12.2009, 0:54

[Igor Barishpolet...]

Самый экономичный вариант теплового узла - с элеватором (элеваторный узел). Однко здесь имеется зависимость от давления сетевой воды.

[jota]

Вот хорошая статья на эту тему.

Когда хочется расписать, то можно и не такое.....
Контроль Т обратки при дросселировании Т1 перед элеватором это тупик. Дросселирование снижает напор эжекции элеватора, поэтому циркулирует ближайший стояк - он и определяет Т обратки, т.е. ничего не определяет....
Что ж в Киеве не применяют массово эту более экономичную и надёжную систему? Лишние деньги завелись?

[HeatServ]

Контроль Т обратки при дросселировании Т1 перед элеватором это тупик. Дросселирование снижает напор эжекции элеватора, поэтому циркулирует ближайший стояк - он и определяет Т обратки, т.е. ничего не определяет....

Jota, один стояк циркулировать не может, всё равно некоторая устойчивость присутствует, чем больше диаметры, тем выше устойчивость, и вода обратная определяется всей системой. Это конечно, если систему считать на метров 5-10, но на элеваторных схемах такой абсурд не делают.

Что ж в Киеве не применяют массово эту более экономичную и надёжную систему? Лишние деньги завелись?

Всё-таки, все системы с эл. насосами становятся абсолютно беспомощными при отключении элеткроэнергии. Ну за что Вы, Jota, так не любите элеваторы?

Теплосети сказали заказчику что элеватор это 17век

Не так, на самом деле конец 19-го - начало 20-го.

[sir_puding]

Елеватор может работать только в системе с постоянным гидравлическим режимом. В случае установки терморегуляторов на отопительных приборах (режим становится переменным) ваша система начнет выпендриваться.

[Kult_Ra]

Дросселирование снижает напор эжекции элеватора, [конечно, да] поэтому циркулирует ближайший стояк [а это спорно, частный случай] - он и определяет Т обратки, т.е. ничего не определяет.... [вывод из частного случая в Вашей практике]

Если система была до того уже отбалансирована [всем потребителям уже созданы равные "гидравлические" условия], то повышение и понижение [шайба] перепада в ней не должны же разрушить балансировку - расходы и потери в элементах СО изменяться пропорционально.

пс.
ТП (любой) должен обслуживать предварительно сбалансированную систему, иначе его просто реально "хорошим" не сделать

[jota]

один стояк циркулировать не может, всё равно некоторая устойчивость присутствует,
Всё-таки, все системы с эл. насосами становятся абсолютно беспомощными при отключении элеткроэнергии. Ну за что Вы так не любите элеваторы?

Стояк - это образно....вода пойдёт там где сопротивление ниже напора....
Да, без электричества не будет подмеса. Но циркуляция не останавливается хоть и повышенными параметрами. В сельских районах я делаю обвод клапана и насоса (оба на подаче) с обратным клапаном и балансовым вентилем ограничения максимума. Работающий насос автоматически захлопывает обратный клапан. Если насос останавливается, циркуляция начинается через насос и обвод давлением теплосетей.....
Элеваторы не люблю - это правда. Элеватор нормально можно настроить только с регулятором давления перед ним. Но у старинных РРов очень быстро начинала пропускать мембрана и РР переставал регулировать. Тогда, при изменении напора в сетях, а это постоянное явление, температура гуляет как ей хочется, особенно в промышленной зоне. Ладно бы подача, но обратка скачет и обычно к приходу обходчика инспекции идёт превышение.... Вот тогда и начинаются пляски с бубном. Организация вторичной циркуляции Т2, чтоб сбить температуру и т.д.
А с приходом регулирования на радиаторах, элеваторы вообще не могут удовлетворительно работать т.к. им нужен постоянный расход для поддержания напора. Как только расход меняется, характеристика эжекции элеватора валиться куда хочет, вся система становится неустойчивой, частично пропадает циркуляция на тяжёлых участках или наборот.....
Вобщем, мировая практика отказалась от элеваторов не потому, чтобы понравиться Данфоссу или T&A, или Samson, а наоборот - эти компании, конкурируя предлагают затребованные временем решения.
Кстати, элеваторы - это не русское изобретение, что за него цепляться?

[ARGVA]

Система работает хорошо три ветки однотрубных горизонтальных перепад давления на узле 2атм
перепад температур 25градусов на счётчике. Притензий к работе системы нету. Вопрос стоит в экономии.(Теплосети заказчику говорят если поставишь элеватор то будет большая экономия тепла) Нагрузка на здание 36000ккал/час.

[Гость_KGP_*]

Преимущества гидроэлеватора при качественном регулировании в СЦТ и чисто отопительной нагрузке бесспорны. Не требуется и дополнительной электроэнергии для насоса. Минимальны и затраты. Откуда появится обещенная ТСО экономия при замене элеватора на насос.

[Seifer]

Если система была до того уже отбалансирована [всем потребителям уже созданы равные "гидравлические" условия], то повышение и понижение [шайба] перепада в ней не должны же разрушить балансировку - расходы и потери в элементах СО изменяться пропорционально.

Изменения расхода в 2 раза ведёт к изменениям потерь в 4 раза.

[HeatServ]

Но циркуляция не останавливается хоть и повышенными параметрами. В сельских районах я делаю обвод клапана и насоса (оба на подаче) с обратным клапаном и балансовым вентилем ограничения максимума. Работающий насос автоматически захлопывает обратный клапан. Если насос останавливается, циркуляция начинается через насос и обвод давлением теплосетей.....

И зачем всё это, если нужен только элеватор и приличный регулятор перепада?

Элеватор нормально можно настроить только с регулятором давления перед ним. Но у старинных РРов очень быстро начинала пропускать мембрана и РР переставал регулировать. Тогда, при изменении напора в сетях, а это постоянное явление, температура гуляет как ей хочется, особенно в промышленной зоне. Ладно бы подача, но обратка скачет и обычно к приходу обходчика инспекции идёт превышение.... Вот тогда и начинаются пляски с бубном. Организация вторичной циркуляции Т2, чтоб сбить температуру и т.д.

Опять же, регулятор и всего делов.

А с приходом регулирования на радиаторах, элеваторы вообще не могут удовлетворительно работать т.к. им нужен постоянный расход для поддержания напора. Как только расход меняется, характеристика эжекции элеватора валиться куда хочет, вся система становится неустойчивой, частично пропадает циркуляция на тяжёлых участках или наборот.....

Вот тут да, вопросов нет, нужны насосы.

Вобщем, мировая практика отказалась от элеваторов не потому, чтобы понравиться Данфоссу или T&A, или Samson, а наоборот - эти компании, конкурируя предлагают затребованные временем решения.
Кстати, элеваторы - это не русское изобретение, что за него цепляться?

А вот zr84 не так давно показывал элеватор от Samson.

Кстати, элеваторы - это не русское изобретение, что за него цепляться?

А при чём тут русское/не русское?

[HeatServ]

Есть ли целесообразность замены элеватора на смесительный насос и регулирующий клапан и как эту эффективность можно выразить в цифрах как быстро окупиться эта модернизация или окупиться ли она совсем при нагрузке менее 50КВТ.
(Теплосети сказали заказчику что элеватор это 17век и что если он поставит ВКСР то у него будет большой экономический эффект посравнению с элеватором.)

Насос ест электричество. Считается просто: мощность (Ватт 50-200) на время (зима - 9 месяцев) на цену киловатта, тоже деньги.
Изначально придётся нехило вложиться, контроллер и регулятор + защиты всякие от замораживания стоят очень прилично. Плюс арматура. Регулятор перепада обязательно.
Автоматизированная система по сравнению с элеватором конечно прогресс. Контроллеру можно задать погодозависимый режим, посуточный режим, режим выходного дня, ночной режим... В результате эти вложения окупятся, но при Вашей нагрузке - через 7 лет (в лучшем случае).

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.12.2009, 13:48

[Kult_Ra]

Изменения расхода в 2 раза ведёт к изменениям потерь в 4 раза.

Н=G^2 * S (хотя и S = проводимость зачастую зависит от расхода, но для инженерных расчётов ..).

Чтоб стояк, "увязанный" настройками термостатов и отсекателей "не дрыгался, не чинил помех работе ТП", его надо тоже "спроектировать" с регулятором расхода/давления. А такая система требует больше денег на монтаж и больше напора.

Через "элеватор" такие условия не создать практически. "Элеваторное решение" как бы для "дешёвых" систем да для бесконечных научных разговоров о "гидравлической устойчивости/разрегулировки (вертикальной или горизонтальной)".
А вот если каждый элемент системы в здании сразу проектом предусмотрен (и реализован) "гидравлически" устойчивым, то та "шайба" ей по барабану. Сегодня "изделий" полно на все случаи, не надо жадничать.
Тогда и ТП будет "фунциклировать" без фокусов и "бубнов", тогда ТП не будет мешать соседним зданиям, лихорадить ЦТП или котельную районную.

ПС.
"А при чём тут русское/не русское? " - да ладно Вам! Тут не причём, где-то ж всё равно "при чем", иначе нам, русичам, не стоит жить.

[Гость_KGP_*]

"Элеваторное решение" как бы для "дешёвых" систем да для бесконечных научных разговоров о "гидравлической устойчивости/разрегулировки (вертикальной или горизонтальной)".
А вот если каждый элемент системы в здании сразу проектом предусмотрен (и реализован) "гидравлически" устойчивым, то та "шайба" ей по барабану. Сегодня "изделий" полно на все случаи, не надо жадничать.
Тогда и ТП будет "фунциклировать" без фокусов и "бубнов", тогда ТП не будет мешать соседним зданиям, лихорадить ЦТП или котельную районную.

Думаю, что эти выводы из области фантастики или из какого-то проспекта фирм по сбыту "изделий".
Реально же автор темы берет пример из жизни, в которой в существующей СЦТ потребителя присоединены через элеваторы и никаких "изделий нет", как нет ни фокусов, ни "бубнов" и все работает нормально. А для модернизации СО прежде всего необходимо просчитать выгоду сравнивая те или иные техн решения и затраты связанные с ним. Врад ли уважающий себя бизнес-мен для получения выгоды в грош будет тратить тысячи

[Гость_KGP_*]

Тут по телику болтали, что нанотехнологии в трубопроводах снимут проблему потерь в тепловых сетях, которые составляют 50%. Конечно считают, что избавившись от 50% потерь страна получит укчу денег, но кто посчитал цену этого удовольствия и время на его реализацию? Хотя планов отсосать кусок пожирней, хоть отбавляй, а что получится и кто будет платить- неважно. Важна хорошая идея

[Kult_Ra]

Что Вы, KGP, думаете, никто не сомневается. Плохо когда что-то делают не думая.

"что эти выводы из области фантастики или из какого-то проспекта фирм по сбыту "изделий".
Фантастика и фирмы как раз не делах здесь. А "бездумности/расхлябанности" в схемных решениях и их реализации вокруг полно.

Беграмотность и безответственность, равнодушие к своей работе - бич наш не из фантастики.

Пролистайте не ленясь страницы форума "отопление", и выяснится "уровень" вопросов/ответов и где фантастика и где "проспекты фирм". Как проектитруется, с чем сталкиваются коллеги - сам если старается и умеет грамотно "думать", начальство/экспетриза/заказчик "руки вяжет", монтаж ляп-тяп, эксплуатация тупит и жмотит.

Вот это и есть фантастика - работают все же наши системы.

п.с
Страна наша большая. Верхи не доросли, низы не созрели [Фантастика?].



Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.12.2009, 17:26

[ARGVA]

Объект :проектирование и монтаж отдельной системы отопления магазина с установкой счётчика тепла от жилого дома. Мы сделали отключение системы отопления дома от магазина
В магазине запроектирована однотрубная горизонтальная система отопления 3 ветки . Одна ветка проходящая в торговом зале по просьбе заказчика будет практически всегда отключена.(отключать он будет сам). Там тепла хватает и так от оборудования.
Тепловой узел –элеваторный с учётом тепла перепад давлений 2атм. Перепад температурный 25 градусов. Элеватор работает отлично. У теплосетей претензий к работе элеватора нет.
Но они сказали заказчику что система, которую мы запроектировали, будет экономически неэффективна и если мы не поставим регулирующий клапан с насосом, то в нашей реконструкции не будет смысла . Хотя опытным путем установлено что регулятор при нагрузке менее 50Квт(у нас 36000 ккал/час) в отопительный период не эффективен он будет очень долго
окупаться. В меж сезонье у него две ветки отключены и на одной ветки кранами двойной регулировки прикрыты 6 из 10 отопительных приборов.
Аавтоматическое снижение потребления тепловой энергии системой отопления в нерабочее время, в выходные и праздничные дни производиться не будет.
И мы не можем теперь доказать заказчику что вложение в регулятор с насосом себя окупит очень не скоро.
Сегодня он приглашал независимых экспертов с Гражданпроекта они вообще сказали выкинь элеватор поставь насос на смешение что бы он понижал температуру подающей с 150 на 95 и
никакого регулятора не надо.

[jota]

ARGVA!
А кто Вы в этой истории ....... чьих (панов холоп) будете....?

[HeatServ]

По вышесказанному Вами: если заказчик обманываться рад, то поставьте ему эксклюзива по полной программе и пусть думает, что он экономит.

[ARGVA]

Думаю, что эти выводы из области фантастики или из какого-то проспекта фирм по сбыту "изделий".
Реально же автор темы берет пример из жизни, в которой в существующей СЦТ потребителя присоединены через элеваторы и никаких "изделий нет", как нет ни фокусов, ни "бубнов" и все работает нормально. А для модернизации СО прежде всего необходимо просчитать выгоду сравнивая те или иные техн решения и затраты связанные с ним. Врад ли уважающий себя бизнес-мен для получения выгоды в грош будет тратить тысячи

Всё совершено правильно.

[ARGVA]

ARGVA!
А кто Вы в этой истории ....... чьих (панов холоп) будете....?

Мы проектировщики и унас есть свой монтажный участок.

[ARGVA]

По вышесказанному Вами: если заказчик обманываться рад, то поставьте ему эксклюзива по полной программе и пусть думает, что он экономит.

Автоматическое регулирование можно не делать если нагрузка  до 50кВт при технико экономическом обосновании. Пару лет назад  энерго сберегающие предприятия прасили этот расчёт. Потом поняли что при малых нагрузках регулятор практически ничего не даёт
и теперь у нас можно не ставить без обоснований.
Мне надо это как то донести до заказчика по тому что теплосети поумничили. И он стал сомневаться  ставить элеватор или регулятор. У него ещё пять таких магазинов.
Изначально я ему настоял установку элеватора:Маленькая нагрузка, система с элеватором намного дешевле,не ту затрат на электричество, экономия тепловой энергии за счет поддержание комфортной температуры воздуха в помещениях жилых, общественных и производственных зданий путем соблюдения заданного графика зависимости температуры теплоносителя, поступающего в систему отопления, от температуры наружного воздуха составляет 2 % и это даже много. Теперь он стал сомневаться как ему донести чтобы он понял я незнаю. Хотя выкидывать деньги на автоматическое регулирование он тоже не хочет,без обоснования и теплосети ему не смогли объяснить почему с регулятором лучше- Будет большая экономия потому что будет. А регулятор если нагрузка более 50кВт мы ставим и когда есть ГВС.
И если кто знает как можно добиться правильного смешения при помощи насоса но без клапана.

[jota]

Мы проектировщики и унас есть свой монтажный участок.

Тогда я Вас не понимаю. Что вам невыгодно собрать автоматический узел? Выгоднее приварить элеватор..?
Я понял так, что магазин стал отдельным абонентом и будет иметь свой ИТП с учётом. И Вы не хотите монтировать ему узелок с клапаном и насосом. Может не умеете..? Так есть готовые у Данфосс. То же самое, что шкафчик на кухне повесить.....

[Ernestas]

Хотя опытным путем установлено что регулятор при нагрузке менее 50Квт(у нас 36000 ккал/час) в отопительный период не эффективен он будет очень долго
окупаться.
............
И мы не можем теперь доказать заказчику что вложение в регулятор с насосом себя окупит очень не скоро.

Это у вас какая-то идея фикс? На счет окупаемости?
Вы хоть понимаете в каком случаи можно говорить о окупаемости? Понимаете, что нужно точка отсчета? Какова она в Вашем случаи?

Сообщение отредактировал Ernestas - 8.12.2009, 22:59

[Kult_Ra]

что эти выводы из области фантастики или из какого-то проспекта фирм по сбыту "изделий". = опытным путем установлено что регулятор при нагрузке менее 50Квт(у нас 36000 ккал/час)

Вот откуда уши торчат! За что боролись, на то и .. Как в рекламах на TV: "Доказано, что .. тря-ля-ля ююю"

К тому же "регулятор регулятору" рознь. Есть большие корабли есть и малые. Куча всяких "комби".
И сколько же они стоят, если не из серии "леди Far" [ с позолотой которые]?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.12.2009, 0:00

[ARGVA]

Тогда я Вас не понимаю. Что вам невыгодно собрать автоматический узел? Выгоднее приварить элеватор..?
Я понял так, что магазин стал отдельным абонентом и будет иметь свой ИТП с учётом. И Вы не хотите монтировать ему узелок с клапаном и насосом. Может не умеете..? Так есть готовые у Данфосс. То же самое, что шкафчик на кухне повесить.....

Да умеем мы монтировать узлы с автоматическим регулированием. И я уже выше писал что он давно смонтирован и принят в эксплуатацию.Мне надо только одно если вы за регулятор докажите что он будет довать эконимию большую чем с элеваторным узлом или наоборот. Вот что у меня просит заказчик.Смысал ставить регулятор если он будет окупать себя 10лет или вообще себя не окупит.
А так пока я и вижу что вы кроме того что не любите системы с элеваторами больше ничего конкретного не подсказали.

А регуляторы мы ставим когда нагрузка более 50квт это прописанно в нашем СНБ по отоплению и вентиляции.

[ARGVA]

Это у вас какая-то идея фикс? На счет окупаемости?
Вы хоть понимаете в каком случаи можно говорить о окупаемости? Понимаете, что нужно точка отсчета? Какова она в Вашем случаи?

ТЭО внедрения регуляторов расхода тепловой энергии
Раньше энергосбережение если нагрузка менее 50кВт заставляло нас просчитывать это ТЭО сейчас
если нагрузка менее 50кВт мы просто не ставим клапан и всё.
Это насчёт расёта по эффективности.
Заказчик хочет видеть что: Сколько Гкал тепла за месяц он будет расходывать при элеваторном
узле а сколько с регулирующим клапаном.
Вот тогда он будет видеть реальную экономию.

Сообщение отредактировал ARGVA - 9.12.2009, 7:32

[Kult_Ra]

Заказчик хочет видеть что: Сколько Гкал тепла за месяц он будет расходывать при элеваторном
узле а сколько с регулирующим клапаном.

Естественное желание. Он поручил Вам выполнить сравнение и "профинасировал исследования"? Или этот анализ есть Ваш "бонус" клиенту?

"Мне надо только одно если вы за регулятор докажите что он будет довать эконимию большую чем с элеваторным узлом или наоборот."

Каждому из нас чего-то надо, но не каждый из нас считает себя вправе ждать, когда за него это сделают другие.

Вы не сердитесь.
Технически решение возможно и то и другое, а поиск "убедительных слов/цифр" за/против чисто Ваше дело. Ещё очень всегда важны "местные условия эксплуатации и др. сопутствующие факторы". Кроме затрат денег есть ещё "удобства" эксплуатации, которые рублями не померить.

Вы "исполнитель", Вам нести ответственность, спрос с Вас. Кто-то и какой совет Вам здесь не дал бы, он-то ответ держать не будет в случае "не удачности".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.12.2009, 9:08

[Гость_KGP_*]

Мне надо только одно если вы за регулятор докажите что он будет довать эконимию большую чем с элеваторным узлом или наоборот. Вот что у меня просит заказчик.Смысал ставить регулятор если он будет окупать себя 10лет или вообще себя не окупит.

Вопрос действительно серьезный. И если кто-то думает, что достаточно воспользоваться готовыми ответами, то это заблуждение. Все необходимо считать. Начинать надо с определения избытка отпуска тепла. Обычно "срезки" и "изломы" температурных графиков обеспечивают избыток отпуска. Если график линейный, то элеваторное присоединение СО оптимально, достаточно регулировки(балансировки) в СО здесь избыток в условиях РФ не существенный. Обращаю внимание, что для Европы т/график абсолютно иной. Это линия параллельная оси температур нар. возд. Отсюда и схемные решения при регулировании и принципы регулирования - абсолютно иные. Там избыток отпуска теплоты на отопление уже заложен в т/графике и без регулирования тем никуда. Обычно разного рода дистрибьютеры и диллеры в интересах фирмы, что бы впарить ее оборудование, ссылаются на опыт Запада в имеющихся техн решениях и полученных результатах. Соотечественники! будьте на чеку!
Учтите климатику России и особенности наших СЦТ.