Элеваторные узлы Опции

[ARGVA]

Вопрос действительно серьезный. И если кто-то думает, что достаточно воспользоваться готовыми ответами, то это заблуждение. Все необходимо считать. Начинать надо с определения избытка отпуска тепла. Обычно "срезки" и "изломы" температурных графиков обеспечивают избыток отпуска. Если график линейный, то элеваторное присоединение СО оптимально, достаточно регулировки(балансировки) в СО здесь избыток в условиях РФ не существенный. Обращаю внимание, что для Европы т/график абсолютно иной. Это линия параллельная оси температур нар. возд. Отсюда и схемные решения при регулировании и принципы регулирования - абсолютно иные. Там избыток отпуска теплоты на отопление уже заложен в т/графике и без регулирования тем никуда. Обычно разного рода дистрибьютеры и диллеры в интересах фирмы, что бы впарить ее оборудование, ссылаются на опыт Запада в имеющихся техн решениях и полученных результатах. Соотечественники! будьте на чеку!
Учтите климатику России и особенности наших СЦТ. И еще если для экономии потребления теплоты ТСО предлагает установитьрегуляторы, то ждите подвоха - это добровольный отказ от прибыли, что в условиях рынка невозможно.

Всё правильно с нашими температурными графиками регулирование при малых нагрузках недаёт ничего. А предстовитель теплосетей заказчику как раз и предлогал найти недорогие клапан и насос.

[ARGVA]

Вопрос действительно серьезный. И если кто-то думает, что достаточно воспользоваться готовыми ответами, то это заблуждение. Все необходимо считать. Начинать надо с определения избытка отпуска тепла. Обычно "срезки" и "изломы" температурных графиков обеспечивают избыток отпуска. Если график линейный, то элеваторное присоединение СО оптимально, достаточно регулировки(балансировки) в СО здесь избыток в условиях РФ не существенный. Обращаю внимание, что для Европы т/график абсолютно иной. Это линия параллельная оси температур нар. возд. Отсюда и схемные решения при регулировании и принципы регулирования - абсолютно иные. Там избыток отпуска теплоты на отопление уже заложен в т/графике и без регулирования тем никуда. Обычно разного рода дистрибьютеры и диллеры в интересах фирмы, что бы впарить ее оборудование, ссылаются на опыт Запада в имеющихся техн решениях и полученных результатах. Соотечественники! будьте на чеку!
Учтите климатику России и особенности наших СЦТ. И еще если для экономии потребления теплоты ТСО предлагает установитьрегуляторы, то ждите подвоха - это добровольный отказ от прибыли, что в условиях рынка невозможно.

Всё правильно с нашими температурными графиками регулирование при малых нагрузках недаёт ничего. А предстовитель теплосетей заказчику как раз и предлогал найти недорогие клапан и насос.

[Seifer]

Откопайте то самое ТЭО, которое один раз было предоставлено энергосберегающему предприятию, да покажите заказчику

[Бойко]

Всё правильно с нашими температурными графиками регулирование при малых нагрузках недаёт ничего. А предстовитель теплосетей заказчику как раз и предлогал найти недорогие клапан и насос.

Это серьезное заблуждение.
По многолетнему опыту - минимум 20%
Просто посчитайте то, что система "проглатывает" без регулирования.
Начните с "запасов" при конструировании системы отопленияи здания.
По цене. Регулируемый элеватор стоит 21000 руб. вместе с очень хорошим контроллером (лучше я не знаю).

Сообщение отредактировал Бойко - 9.12.2009, 13:40

[jota]

Мне надо только одно если вы за регулятор докажите что он будет довать эконимию большую чем с элеваторным узлом или наоборот.
А так пока я и вижу что вы кроме того что не любите системы с элеваторами больше ничего конкретного не подсказали.

Я Вам ничего не обязан доказывать!
Это не любовь, а опыт. Для того, чтобы правильно подобрать элеватор, сопло и диафрагму нужно иметь точные данные по системе отопления и ставить перед элеватором современный регулятор перепада давления. Я сомневаюсь, что у вас есть точные замеры гидравлического сопротивления системы и что элементы элеватора подобраны не "методом тыка"
В системе с элеватором нельзя регулировать радиаторы по дебиту, иначе меняется эжекция самого элеватора и смешение в нём. Также нельзя отключать нагрузку по тем же причинам. Поэтому или недотоп, или перетоп с форточным регулированием температуры помещения. Системой не учитываются тепловыделения в помещениях т.к. радиаторы без терморегуляторов - а Вы писали, что магазин с тепловыделениями......
Если хотите без автоматического регулирования по наружной, можете вместо регулирующего клапана поставить балансовый вентиль с насосом через бай пасс, на радиаторах терморегуляторы.......это вряд ли примут в ваших ТС

[Kult_Ra]

Заметил интересную особенность: разными словами пишем Вам, принципе и по сути, одно и то же. Но Вы, ARGVA, упорно делаете вид, что ясности в наших словах нет.

повторюсь:
Ещё очень всегда важны "местные условия эксплуатации и др. сопутствующие факторы".
Все "благие намерения" в конечном упираются сюда.

[Гость_KGP_*]

По многолетнему опыту - минимум 20%

Ув. Бойко. Если у Вас минимум 20%, то это не значит, что и у других такой % будет. У нас, например, после установки регуляторов на отопл и ГВС, в среднем 10%, а в отдельных ж/домах 5% и менее. Все дома 9-этажн.

[Бойко]

Ув. Бойко. Если у Вас минимум 20%, то это не значит, что и у других такой % будет. У нас, например, после установки регуляторов на отопл и ГВС, в среднем 10%, а в отдельных ж/домах 5% и менее. Все дома 9-этажн.

Уважаемый KGP !
К сожалению и мои и Ваши цифры не имеют смысла.
Если обсуждать качественно, то автоматизировать надо даже установку и 50 кВт.
Вспомните про «спящий» режим телевизора. Даже 300 Вт имеет смысл.
А вот обсуждение численных значений без определения понятия экономия теряет смысл.
С этим делом у нас плохо.
Я думаю вряд ли у Вас считаются, хранятся и анализируются градусочасы объектов. Ветровые и инсоляционные нагрузки. Без этого пустой разговор.
Можно обратиться к в европейской норме EN15316-2-1:2007 Heating systems in buildings – Method for calculation of system energy requirements and system efficiencies – Part 2-1: Space heating emission systems (Системы отопления зданий. Метод расчета требуемой энергии и эффективности систем. Системы центрального отопления). Европейцы поправят если не прав.
В ней рекомендованы два альтернативных расчетных метода
- метод использования эффективности, адаптированный из немецкого стандарта DIN 18599;
- метод использования превышения внутренней температуры воздуха, адаптированный из французского стандарта RT2005.
Там цифры около 20%, а в отдельныхслучаях, в зданиях с 8 часовым прибыванием, больше 40%.
Все это крайне интересно и заслуживает отдельной темы обсуждения о способах и достижимой эффективности при регулировании отопительной нагрузки (без приложения к элеваторам)

[sterroid]

Объект :проектирование и монтаж отдельной системы отопления магазина с установкой счётчика тепла от жилого дома. Мы сделали отключение системы отопления дома от магазина
В магазине запроектирована однотрубная горизонтальная система отопления 3 ветки . Одна ветка проходящая в торговом зале по просьбе заказчика будет практически всегда отключена.(отключать он будет сам).

Каким материалом, вы монтируете ветки; металл, ППР, металлопластик, медь?

[Гость_KGP_*]

Я думаю вряд ли у Вас считаются, хранятся и анализируются градусочасы объектов. Ветровые и инсоляционные нагрузки. Без этого пустой разговор.

Ув.Бойко! Мои доводы основаны на результатах анализа данных, полученных по результатам реализации проекта ВБРР "Передача ведомственного жилищного фонда" реализованного в г.Владимире.
А цифры заобланой экономии как показывает практика служат для манипуляции общественным мнением и не отражают реальный эффект от мероприятий. Самый простой прием. Экономия 30% т/энергии в период межсезонья. Некоторые фирмы для рекламы(например термомайзера используют в расчетах полученные % и умножают их на максимальную нагрузку, но если в период межсезонья макс нагрузка 0,2-0,3 от максимальной, то факт значения экономии не столь велики и зависят от темп нар воздуха и графика отпуска теплоты. Я не воспринимаю адаптацию Западных методик и их схемные решения по регулированию с СЦТ послкольку убежден что в России они низкоэффективны, поскольку и климат и т/граф другие.

[испытатель]

Вообще не понятен предмет обсуждения, давно описанный со времен начала применения смесительных насосов.
1. Вся экономия в диапазоне температур наружного воздуха - выше точки излома температурного графика, где элеватор не меняет коэффициент смешения.
2. Автоматика - это замена ручного управления. Регулируйте себе на здоровье балансировочником или регулирующим краном коэффициент смешения. Благо - отопление не ГВС и регулировать достаточно два, три раза в сутки по температуре наружного воздуха и графику зависимости Т3 от Тнв, взятому из любого описания автоматики. Деньги будут или лень замучает - доукомпректуете простенькой автоматикой. Это недорого.
3. А по поводу КПД - в любом учебнике можно прочитать, что совокупный КПД элеватора - не более 10%. Фактически, на элеваторе для создания эжекции используется энергия сетевых насосов ТСО. Это простейшая аналогия - мощный двигатель автомобиля двигает его на тормозах (дросселировании). О чем спор то?

Прикрепленные файлы

 Эффект_смешивания_насосом.JPG ( 30,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 Эффект_смешивания_насосом.JPG ( 30,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Гость_KGP_*]

А спор о том, что % экономии по разному считают. Никто не спорит, что экономия будет при регулировании теплопотребления.

[Kult_Ra]

А спор о том, что % экономии по разному считают. Никто не спорит, что экономия будет при регулировании теплопотребления.

Да. "% экономии по разному". Верно.
Экономия как разность между вроде фактическими (показанными) затратами и "непонятными/потребными". И то и другое "измерить" как кому "нужно" несложно.

пс. Если пройти "некий путь" пешком или по этому же пути" пробежаться" за такси, то точно и смело можно сказать - "сэкономил ХХ руб".

[Гость_Boris Blade_*]

А можно никуда не ходить, а дома остаться (затраты/расходы)*100%= оо , рождение новой Universum.
Videtis quam magna sapientia Dei

Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.12.2009, 19:50

[Гость_егорыч_*]

Насос ест электричество. Считается просто: мощность (Ватт 50-200) на время (зима - 9 месяцев) на цену киловатта, тоже деньги.
Изначально придётся нехило вложиться, контроллер и регулятор + защиты всякие от замораживания стоят очень прилично. Плюс арматура. Регулятор перепада обязательно.
Автоматизированная система по сравнению с элеватором конечно прогресс. Контроллеру можно задать погодозависимый режим, посуточный режим, режим выходного дня, ночной режим... В результате эти вложения окупятся, но при Вашей нагрузке - через 7 лет (в лучшем случае).

В моём здании с нагрузкой 970000 кВТ, несколько узлов, после переделки узлов (пять штук) на насосные с балясинами, стала чёткая и лёгкая балансировка здания, окупился за два года и исчезли проблемы с вечным общим перегревом и недогревом дальних концов

[Гость_KGP_*]

окупился за два года и исчезли проблемы с вечным общим перегревом и недогревом дальних концов

Нельзя ли уточнить, засчет чего окупилась модернизация? Какая климатическая зона и стоимость Гкал?
Например, при ср.темп. нар. возд. отопит перид=-3,5оС. За отопительный период(217 дн.) Вы получите должны были получить 2007 Гкал. Пусть сэкономите 20% =402 Гкал. При цене 1Гкал=1000 руб. Экономия булет 0,8 млн. руб. за два года., или 160 тыс. р на каждый узел. Для сравнения, стоимость работ с материалами только узла учета(г.Владимир) составл 180 тыс.р.

[инж323]

В моём здании с нагрузкой 970000 кВТ,

Знаю лишь пару зданийс такой нагрузкой, да и те проектируемые еще. Но вот в теме элеваторы про них ничего не написать. Там их нет.
Нолики справа порождают сомнения в очепятке на несколько порядков.

[Бойко]

Повторюсь, но бесполезно оценивать эффект автоматизации без определения базы.
От чего экономим?
Предлагаю сначала качественно назвать функции, которыми должен обладать современный регулятор отопления.
Тогда их можно начать сравнивать.
Тогда можно подойти к оценке качества регулирования.
Затем к численным значениям экономии.
Обязательные функции современного регулятора отопления.
(без претензий на полноту, добавляйте)
1.ПИ – регулятор.
2. Периодичность работы с объектом – 2мин.
3. Возможность задания графика в кусотчато-линейном виде (число линейных участков не менее пяти).
4. Часы реального времени.
5. Недельный таймер.
6. «Прямая» и «обратная» связь с «мастером» или SKAD.
7. Возможность коррекции по температуре внутреннего воздуха (два датчика или больше).
(коэффициенты коррекции разные для отклонений в «+» и «-«.
8. Хорошо иметь второй канал на ГВС.
9. Сигнализацияот превышения обратки.
Дальше можно перечислить функции используемые в SKAD
1. Архивирование:
-расходов
- Т1,Т2,Т3,Тнв,Твв
2. Архивирование после «ручного» ввода
1. Инсоляции
2. Ветровой нагрузки
3. Оценки бытовых тепловыделений.
4.Динамических свойств объекта регулирования.

По моему это надо понимать под современным регулятором отопления в ИТG/
Сам регулятор может быть в "облаке", а в ИТП стоять только устройство ввода-вывода.
Смету системы учета в Москве я видел и 500000 руб. , а самый дешевый двухпоточник в реестре стоит 24000 руб. Воровство не может служить основанием для отказа от автоматизации.

Сообщение отредактировал Бойко - 21.12.2009, 15:26

[Fynjy]

Нагрузка 50 кВт. Расход насоса при такой нагрузке аж 1,6 куб/ч напор порядка 2-3 м, это самый простенький насосик + клапан мелкий + электропривод + контроллер самый простой. Итого имеем порядка 50-60к за оборудование (прикидывал по оборудованию Danfoss, не самое дешевое )
где то выше упоминался элеваторный узел за 21к. За разницу в стоимости при грамотной настройке мы получаем : возможность регулировать систему, отключать и подключать что угодно, ах, да, это ж магазин, включать ночной режим, вот и экономия ) + комфортные условия без перетопов и недотопов. Имхо в данном случае стоит заморочиться.

В целом оч интересно будет с точки зрения практики оценить экономический эффект.

У нас, например, после установки регуляторов на отопл и ГВС, в среднем 10%, а в отдельных ж/домах 5% и менее. Все дома 9-этажн.

Это при замене элеваторных узлов на смесительные насосы? И экономия экономией, еще интересен срок окупаемости этого мероприятия

Сообщение отредактировал Fynjy - 23.12.2009, 14:15

[AleksTT]

...3. А по поводу КПД - в любом учебнике можно прочитать, что совокупный КПД элеватора - не более 10%. Фактически, на элеваторе для создания эжекции используется энергия сетевых насосов ТСО. Это простейшая аналогия - мощный двигатель автомобиля двигает его на тормозах (дросселировании)...

Элеватор что, дырявый или много тепла теряет? Не забываем о существовании закона сохранения энергии. Тормоза энергию превращают в тепло и отводят в окр среду. А элеватор потери энергии при дросселировании превращает в тепло и бережно передаёт теплоносителю, или у вас другие сведения?
В насосе узла смешения подавляющая часть электроэнергии, потребляемой насосом так же превращается в тепло и идёт на подогрев теплоносителя (-(1-КПД электродвигателя) при воздушном охлаждении).

PS Нечасто приходится ИТП проектировать, так мимо проходил, и я за объективность

Экономия конечно есть, а то у нас в одном старом управлении насадили в кабинеты в 2 раза больше человек, чем раньше да ещё и с компьютерами, незабыли сделать евроремонт с пластиковыми окнами (некоторые даже с микропроветриванием ) а потом стало жарко и душно, конечно ниодного регулятора во всей системе отопления, вентиляция естественная и почти не работает (40-60лет-это срок) и попросили сделать вентиляцию не нарушая ремонта помещений остались без вентиляции и понаставили сплит-систем, часть наружных блоков на тёплом чердаке А особо выдающиеся позаделывали у себя и ту вентиляцию. Работают как-то
А ведь сколько энергии и здоровья можно было сэкономить почти за те же деньги

Сообщение отредактировал AleksTT - 23.12.2009, 17:12

[Seifer]

А элеватор потери энергии при дросселировании превращает в тепло и бережно передаёт теплоносителю, или у вас другие сведения?

Элеватор бесполезно теряет 150кПа. 150кПа насосов ТС

[Бойко]

Элеватор бесполезно теряет 150кПа. 150кПа насосов ТС

Печально!!!
А куда девается этот перепад без элеватора?
А с элеватором?
А с насосом?
Печально!!!

[Seifer]

А куда девается этот перепад без элеватора?

Никуда, в систему идет, и обратка не подмешивается в подачу
ну уж точно не "на нагрев".

А с элеватором?

Элеватор бесполезно теряет 150кПа. 150кПа насосов ТС на перекачку обратки в подачу %-\

А с насосом?
Насос на перемычку ставят вообще