Дельный совет по теплоснабжению приточек Опции

[Павленко Антон]

Уважаемые,коллеги!!!Имею проблему-смонтировал две приточки с проектными значениями
П1 L=20935 м3/час, стоят два калорифера КСк 4-10 последовательно по воде и паралельно по воздуху.Расход тепла на стстему 342,7 кВт.
П2 L=4995 м3/час, один калорифер КСк 3-8 .Расход тепла 81,8кВт.
Воздух предполагалось нагревать от -30 до +18 водой с параметрами 130-70.
А вот теперь самое важное!!!-В действительности имею теплоноситель-воду с максимальной температурой 95 градусов на подаче(замеры февраля прошлого года,когда были жуткие морозы).Обратка где то 60-65С.Т.е. дельта 30-35С.Естественно автоматика у меня срабатывает по обратке не пройдя и 5 минут.Что делать не знаю .Воздух задавить нельзя, а воду в 130С взять просто нереально.Думаю менять смесительные узлы и увеличивать расход теплоносителя.Возникает вопрос как поведут себя калориферы,ведь скорость воды тоже вырастет и площадь поверхности теплосъема остается та же.Поставщики уверяют что все будет тип-топ-меняй узлы.А по моим расчетом-шляпа.
Кто имеет опыт в подобных делах или же знает точно как считать отзовитесь.Заранее примного благодарен.

[Павленко Антон]

Уважаемые,коллеги!!!Имею проблему-смонтировал две приточки с проектными значениями
П1 L=20935 м3/час, стоят два калорифера КСк 4-10 последовательно по воде и паралельно по воздуху.Расход тепла на стстему 342,7 кВт.
П2 L=4995 м3/час, один калорифер КСк 3-8 .Расход тепла 81,8кВт.
Воздух предполагалось нагревать от -30 до +18 водой с параметрами 130-70.
А вот теперь самое важное!!!-В действительности имею теплоноситель-воду с максимальной температурой 95 градусов на подаче(замеры февраля прошлого года,когда были жуткие морозы).Обратка где то 60-65С.Т.е. дельта 30-35С.Естественно автоматика у меня срабатывает по обратке не пройдя и 5 минут.Что делать не знаю .Воздух задавить нельзя, а воду в 130С взять просто нереально.Думаю менять смесительные узлы и увеличивать расход теплоносителя.Возникает вопрос как поведут себя калориферы,ведь скорость воды тоже вырастет и площадь поверхности теплосъема остается та же.Поставщики уверяют что все будет тип-топ-меняй узлы.А по моим расчетом-шляпа.
Кто имеет опыт в подобных делах или же знает точно как считать отзовитесь.Заранее примного благодарен.

[Гость_Boris Blade_*]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;hl=airheater

[Aal]

Не очень понятна сущность проблемы, если есть достаточный напор в системе, чтобы продавить дополнительный расход воды через калориферы, нет боязни завышенной обратки то при графике 95-85 выйдем где то на 90% полной теплопроизводительности, т.е. если есть запас по поверхности нагрева 10-15% при проектировании, то вплотную проскакиваем. Если сопротивление по воде сильно высокое будет, то их можно переврезать параллельно. Сроду не видал, работая более чем на 50 предприятиях, чтоб калориферу повредил лишний расход воды. Если есть сомнения - поподробней, что именно?

[jota]

Там где два последовательно, можно переключиться на параллельно по воде (согласен в этом с Aal, хоть попробовать......... и уменьшать расход воздуха при низких Тнар шибером
Там где один калорифер - единственный вариант после вентилятора завернуть половину воздуха обратно в зону перед калорифером. Количество воздуха в сеть уменьшится

Сообщение отредактировал jota - 12.12.2009, 2:15

[Wiz]

Возникает вопрос как поведут себя калориферы,ведь скорость воды тоже вырастет и площадь поверхности теплосъема остается та же

Делаейте поверочный расчет калориферов. Он покажет, прокатит или нет понижение температурных параметров, а также насколько увеличиться их гидравлическое сопротивление. + Еще нужно посмотреть на подводящие трубопроводы, протянут они ли повышенный расход теплоносителя при (95-85,70) по отношению к (130-70).

[Kult_Ra]

Да. С этого и начинается всё.
Вначале просчитать фактический режим. Параллельно по воде снизит скорость, коэф. теплопередачи и покажет увеличенную потребную поверхность калориферов.
Расчёт подскажет (нутром чую), возможно надо по воздуху добавить ещё ряд.

пс.
Нужно же Вам обязательно соблюсти баланс по теплу от теплоносителя - воздуху

Было:
два калорифера КСк 4-10 последовательно по воде и параллельно по воздуху
надо бы "удвоить, чтоб "автоматике простор обеспечить":
два ряда послед. по два калорифера КСк 4-10 по воздуху, по воде 4шт последовательно

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.12.2009, 15:25

[Kult_Ra]

 КсК10_4_2.JPG ( 70,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77
 КсК10_Вар.JPG ( 68,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

Для 95-60 расчёт действительно показывает два по воздуху и два по воде. То есть их надо бы просто вроде бы переставить по воздуху - не параллельно им [двоим], быть, а последовательно.
Да и то "переохладит" [расчётные параметры когда] установочная поверхность воду до 49°С

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.12.2009, 17:13

[Павленко Антон]

Да,Похоже придется все таки вырезать все оборудование нах...Добавлять еще ряд теплообменников.Жаль что места для этого действа вообще нет.Всю вент камеру выносить придется,места вообще нет,или стены ломать-клоповник вобщем.Геморой так геморой (алягерком алягер),Сдача объекта через срывается,жаль...

[Kult_Ra]

Да нет же вроде.
Попытку реально сделать - Уточнить расчет. и тогда переставить калорифиры "по воздуху последовательно, проёма остатки "зашить" и перенастроить автоматику, раз уж есть всегда только "95-65"

[Павленко Антон]

Да нет же вроде.
Попытку реально сделать - Уточнить расчет. и тогда переставить калорифиры "по воздуху последовательно, проёма остатки "зашить" и перенастроить автоматику, раз уж есть всегда только "95-65"

В том то и дело что эта температура пиковая и бывает она только при -30 за бортом, и то бывает она не всегда,а как городские сети пожалают(теплоцентраль).Я конечно понимаю что дельта та же останется и график должен вроде бы как получиться нормальный.Но чето я все равно БЗДЮ...

[инж323]

Автор.Полагаю, что вы монтажник. Вы знаете ведь, что подобные переделки осуществимы лишь по принятым и согласованным проектам. Вы боитесь не того. В имеющемся уже случае- вы все сделали по проекту. Переделав- вы отвечать будете за все .И за переделку и за монтаж не по проекту. А заморозить можно наловив грязи в фильтры и непрочистив их вовремя.Упадет скорость в Т\О и на крайних зонах станет ниже минимальной. Калачи готовы станут очень быстро. И есть классно подготовленный виновник- влез без проекта. изменил самодеятельно, перемонтировал, влез в другие разделы(автоматика) и там тоже переделал и вобщем готовый и оформленный виновник.
Вам зачем это? Вы бойтесь за свое, за чужое пусть чужие боятся.И каждый в меру отпущенных на его работы денег боиться.

[Павленко Антон]

Автор.Полагаю, что вы монтажник. Вы знаете ведь, что подобные переделки осуществимы лишь по принятым и согласованным проектам. Вы боитесь не того. В имеющемся уже случае- вы все сделали по проекту. Переделав- вы отвечать будете за все .И за переделку и за монтаж не по проекту. А заморозить можно наловив грязи в фильтры и непрочистив их вовремя.Упадет скорость в Т\О и на крайних зонах станет ниже минимальной. Калачи готовы станут очень быстро. И есть классно подготовленный виновник- влез без проекта. изменил самодеятельно, перемонтировал, влез в другие разделы(автоматика) и там тоже переделал и вобщем готовый и оформленный виновник.
Вам зачем это? Вы бойтесь за свое, за чужое пусть чужие боятся.И каждый в меру отпущенных на его работы денег боиться.

Да нет коллега,я такой же проектировщик как и вы контролирующий монтажников (проектировщик-бригадир в одном флаконе),за исключением наверно профессионализма и опыта в подобных делах.
Дело было так-был проект по которому я смонтировал объект.Согласно договорных обязательств с заказчиком я должен внести все принятые изменения в проект сам за своей печатью,т.к. проектный институт делавший проект уже не существует (разволился) и таким образом согласование об всех изменениях получать мне неукого (концы, как говориться в воду).Согласование получаю только у заказчика,а так как он технически не компетентен в ряде вопросов по вентиляции и теплоснабжению,все шишки все равно упадут в случае чего на мою голову.Мол ты так сказал,ты так сделал,а мы тебе полностью доверились и согласились.Влезать я конечно в это все неимею ни какого желания.Теплоноситель ихний,значит и проблема тоже.Только вот одно но-мой директор имеет стратегические планы дальнейшего сотрудничества с этим клиентом и по-сему я должен,а точнее просто обязан порвать свой зад на флаг Британского королевства и выполнить поставленную задачу.Так что отступать нам некуда,позади Москва.

[Гость_antonts_*]

и по-сему я должен,а точнее просто обязан порвать свой зад на флаг Британского королевства и выполнить поставленную задачу.Так что отступать нам некуда,позади Москва.

денег брать. Брать. И еще раз брать. Не обеспечивается (причем прилично не обеспечивается, не на полпроцента отклонения) заявленный входной параметр - либо пусть заказчик воюет с сетями и обеспечивает (обычно нереально), либо изменяет задание (скажем, соглашается на ограничение воздуха в -30), либо платит за кардинальную переделку - внедрение других грелок, рекуператоров или не знаю уж чего еще там можно намутить, было бы бабло. Больших семь шапок из овцы не выкроить никак.

А вот если параметры все как надо, как заказывали и обговаривали, а оно не работает - тогда да, британский флаг проектировщикам, монтажникам и всем прочим, и еще каленым ломом добавить.

[инж323]

..я такой же проектировщик как и вы контролирующий монтажников

Уже весьма давно не проектировщик и весьма давно видеть что творят монтажники приходится лишь в экстренных случаях.Но не об этом.
Готовьте решение на пересчет этих калориферов под новые параметры сети изменяя схему объвязки калориферов. Если удасться попасть в приемлимое, то вот эту бумажку с расчетами и сопроводительным письмом согласовывается у Зака и только потом начинаете что либо менять в железе.Это если эти калориферы попадают в зону работоспособности их при этих условиях. При непопадании пересчитываете снова новые калориферы под новую схему и параметры и тоже выставляете Заку. Что он подпишет, то и делаете. Деньги смотрите сами.Грех тут проектировщика, а не ваш.
Процедуру соблюдите- это залог дальнейших отношений вашей конторы с Заком этим. Вашей вины нет в том , что калориферы могут и не подойти.

[Kult_Ra]

Увы, ДА! Все написанное в ключе "Вы бойтесь за свое, за чужое пусть чужие боятся" есть "нужная правда из обычной жизни".

пс.
Для Специалиста порой гораздо важнее понимать "не техническую" суть своих действий [инженерных решений]

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.12.2009, 11:54

[zeman]

Грех тут проектировщика, а не ваш.

Это еще большой вопрос. Так как проектный институт развалился, то думаю проект пролежал у Зака несколько лет. С тех пор техусловия на подключение к теплосетям уже устарели и нужно было получать новые. А монтажник перед монтажом, еще при условиях, что он

должен внести все принятые изменения в проект сам за своей печатью

обязан был изменения в техусловиях заметить и пересчитать калорифер на температуру 95°С. Если они там поменялись конечно. Если же в новых техусловиях стоят те же 130°, что в общем то лично меня ничуть не удивило бы, тогда вообще вину можно спихнуть на теплоснабжающую организацию. Занятие это правда бесперспективное, но по крайней мере бодаться с ТСО будет заказчик, а не проектировщик с монтажником. А в результате крайним будет как всегда лох, который

технически не компетентен в ряде вопросов по вентиляции и теплоснабжению

Некомпетентен - найми того, который компетентен. И не на подряд, а на функции заказчика-застройщика, чтобы тот подрядчиков "строил" и техзадания им выдавал грамотные.

[инж323]

Резонно. Все одно получается- внимательно смотреть по ситуации и не делать самодеятельности.

[Павленко Антон]

Всё конечно здорово,заказчик,проектировщик,монтажник,... Я не собираюсь искать крайнего,его не найти.Тех условия кстати не менялись.Заказчика я предупреждал о возможных проблемах с теплоносителем еще на стадии коммерческого предложения.Но как это у нас уж заведено понадеялись на "Русскай Авось".Разбираться с эксплуатационниками ни кто сейчас не будет и не собирается.Все надеятся на моего шефа,а он в свою очередь на меня,просит выдать грамотное и в свою очередь экономически нешокируюшее решение.А вот я уже,дорогие мои коллеги на вас.Так что как ни крути крайним буду Я.Экономическую выгоду клиента я искать не собираюсь.Мне бы свою ж...у прикрыть.
Скажите конкретно че мне с этими калориферами то теперь делать и с узлами смешения.Автоматику уж я переберу,это не вопрос.И как крайний случай (подчеркиваю КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ),устанавлю частотники,дабы задовить воздух.Но вырезать все оборудование в уже чистовой вент камере на стадии сдачи объекта в эксплуатацию ой как не хочется.
С уважением, инженер-прораб в одном флаконе!!!

[Kult_Ra]

Тогда ещё раз уточнить расчет. К примеру оставить установку как она есть, но с "действующими" параметрами 95-60.
Получается по цифрам, вроде заставить её "служить" всё же можно, "автоматика прежняя её не туда пихает":

 КсК10_4_2_Нов.JPG ( 117,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.12.2009, 19:06

[Гость_Boris Blade_*]

Можно частотники загнать в режим регулирования Т притока, т.е. если температура недостаточная, он будет снижать обороты автоматически, до заданной Тпритока. Большую часть времени расход будет нормальный, только когда холодно , расход воздуха будет уменьшаться.

[vovan08]

если есть возможность купить калориферы, поставьте дополнительные без автоматики, пусть будет первый подогрев, а с конечным регулированием будут работать уже установленные узлы. конечно без гликоля трудно будет наладить. если нет возможности, тогда только уменьшить расход воздуха.

[Kult_Ra]

трудно будет наладить. если нет возможности, тогда только уменьшить расход воздуха.

Количество воздуха и его температура после калорифера - святое дело! Если нет того или другого, то, скажите, "на kхрен" мы [такие профи] кому нужны вместе со своими "потугами"!

[vovan08]

Количество воздуха и его температура после калорифера - святое дело! Если нет того или другого, то, скажите, "на kхрен" мы [такие профи] кому нужны вместе со своими "потугами"!

проще сразу сказать что ничего не выйдет?

[Гость_Boris Blade_*]

А зачем считать на самую низкую температуру наружного воздуха, если она дней 7 в году всего держится? Экономим деньги заказчика и мастерски решаем проблему. Ничего криминального не вижу, если технология конечно допускает.

Какой ни какой а выход из положения,.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.12.2009, 12:26

[Kult_Ra]

А зачем считать на самую низкую температуру наружного воздуха, если она дней 7 в году всего держится?

Искусство проявиться должно именно в том, что: "не зависимо от температуры на Улице" установка должна "выдавать на гора "Количество воздуха и его температура после калорифера".

Как Вы исхитритесь достичь этого =Ваша "добыча". Точно, точно невозможно.

Но "степень отклонения надо письменно согласовать" с Заказчиком. Для него не должно быть какнеожиданность (и Вам потом упрёк), что в таких ситуациях он получит реально "то-то".

[Павленко Антон]

А зачем считать на самую низкую температуру наружного воздуха, если она дней 7 в году всего держится? Экономим деньги заказчика и мастерски решаем проблему. Ничего криминального не вижу, если технология конечно допускает.

Какой ни какой а выход из положения,.

Понятное дело что -30С не всю зиму держится,но только надо не забывать,что и вода +90С не круглую зиму гоняется.Весь прикол в дельте.Чем выше температура наружнего воздуха тем ниже температура теплоносителя (прямопропорционально)Тепловые сети тоже деньги считать умеют.Так при - 20 за бортом,вода будет где то +80,а то и еще ниже.

[Гость_Boris Blade_*]

А зимой и холоднее может быть, что делать в этом случае?
Про исскуство понятно, а сколько установок мастырится, которые и при -10 то не работают?
Да и сколько кубов дают -никто не ведает.



Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.12.2009, 13:31

[Павленко Антон]

А зимой и холоднее может быть, что делать в этом случае?

Запас по калориферу предусматривать.Хотя бы 10%

[Гость_Boris Blade_*]

С запасом обратка низкая в в переходной период года, тоже не очень.

[Павленко Антон]

С запасом обратка низкая в в переходной период года, тоже не очень.

не будет она низкая если узел смешения свою задачу нормально отрабатывать будет

не будет она низкая если узел смешения свою задачу нормально отрабатывать будет

хотя....