Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 Опции

[Alex_]

местная администрация, которая признает, что на однотрубной системе нет технической возможности организовать нормальный учет.

Именно так все и будет. Это условие "при технической возможности ... " относится к 99% жилых домов в стране. Поэтому законодателям можно было и не ерничать, а просто прописать необходимость учета только во вновь возводимых зданиях.

[Alex_]

местная администрация, которая признает, что на однотрубной системе нет технической возможности организовать нормальный учет.

Именно так все и будет. Это условие "при технической возможности ... " относится к 99% жилых домов в стране. Поэтому законодателям можно было и не ерничать, а просто прописать необходимость учета только во вновь возводимых зданиях.

[Гость_Бойко+_*]

Именно так все и будет. Это условие "при технической возможности ... " относится к 99% жилых домов в стране. Поэтому законодателям можно было и не ерничать, а просто прописать необходимость учета только во вновь возводимых зданиях.

У меня сценарий более жизненный Щаз за счет бюджета наставят счетчиков... Жители так и останутся юридическими фантомами... С ТСО будут расчитываться по домовым.... Суммы потраченные на это грандиозное мероприятие покроются мраком коммерческой тайны.. Жители, находившиеся сейчас, в одном шаге от реальных расчетов по домовым счетчикам, будут раздроблены, а там попробуй найди правду в приватных индивидуальных договорах... Даже с вероятностью 80% предполагаю источник счетчиков...

Возможен еще более жесткий сценарий... Теплоснабжение жителей переводится в услугу... Жители начинают экономить гипотетическую услугу.. Буду рад ошибаться..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 27.3.2010, 23:58

[Const82]

Домовые счетчики об этом говорят. Тут я немного лукавил... Обладаю достаточно большим архивом показаний теплосчетчиков и обследований. Самое главное в России далеко не каждая квартира может похвастаться Твн.в.=20*. О перетопе жилья речи не идет (верхняя срезка графика ). Другое дело в переходной период ТСО "ВПИХИВАЕТ" тепло завышая график и продлевая отопительый период.

Продолжительность отопительного периода не одно ТСО определяет.

[Гость_Бойко+_*]

Продолжительность отопительного периода не одно ТСО определяет.

Хм... Определяет, определяет... "По многочисленным обращениям трудящихся..... продлить начать раньше отопительный сезон (нужное подчеркнуть)"...

И потекли деньги рекой... Самые сладкие.. Слаще чем при верхней срезке... так как при +22 на улице...

Попробуй самовольно отключись... Да и нет дураков...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 28.3.2010, 1:02

[jota]

Попробуй самовольно отключись... Да и нет дураков...

Если ИТП хоть и зависимый, с автоматикой регулирования температуры и теплосчётчиком, то отопление остановится при заданной температуре Тнар, независимо от ТСО.
Тепловые счётчики коммерческого учёта везде (кроме РФ) устанавливает и обслуживает ТСО. За сохранность отвечает собственник(и) здания.

[Гость_Бойко+_*]

Если ИТП хоть и зависимый, с автоматикой регулирования температуры и теплосчётчиком, то отопление остановится при заданной температуре Тнар, независимо от ТСО.
Тепловые счётчики коммерческого учёта везде (кроме РФ) устанавливает и обслуживает ТСО. За сохранность отвечает собственник(и) здания.

А Волга впадает в Каспийское море.. Земля круглая ... Казалось очевидные вещи.. Почему все через Ж...

На сколько должны быть различны интересы и мотивации групп...

Что бы взаимно не понимать на уровне очевидного... Самосожжение...? Нет! Интересы лежащие в другой плоскости...
И своя мораль...

Поэтому соотечествиникам СКУЧНО работать на Западе...

[Putivets]

После массовой установки счетчиков снизятся доходы поставщика тепла, он взвоет и добьётся повышения тарифов. С водой в Кишиневе именно так и произошло. Мотив: квартирные водомеры имеют погрешность до 40% - это по словам главного водоснабженца столицы.

[timmy]

После массовой установки счетчиков будет хотя бы понятно сколько тепла не доходит до конечного потребителя и теряется в теплосетях. Тогда можно будет хотя бы понять потенциал энергосбережения, ведь основная задача энергосбережения рациональное использование энергии. Использование энергии складывается из трех основных стадий: генерации энергии, её доставки, и использовании по назначению. Если окажется, что реальное потребление тепла в несколько раз ниже, чем расчетное, то эту составляющую теперь придется отдельной строкой вписывать в платежки.

[jota]

Продолжая раздражать Бойко+, замечу:
генерации энергии и её доставка должны быть отделены друг от друга, потому что у них разные задачи. Тепловые сети покупают тепло у ТЭЦ, котельных и продают потребителям. Для того, чтобы продавать тепло, его надо мерять. Поэтому Теплосети обязаны установить коммерческие теплосчётчики и их обслуживать. Никто ведь не требует идти в магазин или на базар со своими весами....
Другое дело, если купленную у Тепловых сетей надо поделить. Тогда уже местные или квартирные теплосчётчики для внутреннего перерасчёта покупает и обслуживает потребитель....
Это юбщая на сегодняшний день практика

[Putivets]

После массовой установки счетчиков (за деньги жильцов) расплодились фирмы, занимающиеся поверкой счетчиков (поверка производится также за счет жильцов). Поставщик начал делать заявления, что не все счетчики годятся, а "самые годные" те, которыми торгует сам поставщик и требуется массовая их замена, хотя, когда их ставили такой проблемы не было И всё снова за счет потребителя. Потом притихли и просто резко подняли тарифы.
Наверное, и водоканал и термоком теперь лучше представляют, как распределяется произведенный продукт по 2 статьям: а) потребителю; б) потери. Но писать потери отдельной строкой они под расстрелом не будут - здесь скрыта великая тайна коммунального хозяйства: как по копеечкам собранные с людей миллионы растворяются в воздухе.

[jota]

здесь скрыта великая тайна коммунального хозяйства: как по копеечкам собранные с людей миллионы растворяются в воздухе.

Это не тайна, это коррупция.
Завязаны все: политики, гос.чиновники, правоохранительные органы

[timmy]

Продолжая раздражать Бойко+, замечу:
генерации энергии и её доставка должны быть отделены друг от друга, потому что у них разные задачи.

Мысль красивая. Но для начала нужно понять, что делить. Мож там окромя красивых вывесок уже и нету ничего. Тогда легче не старое делить, а новое строить, взамен старого. И делить уже новое.

Путивец
Резко поднимать тариф запрещено правилами игры. Просто в нашей стране так привыкли нарушать любые правила, что это входит в привычку. С вредными привычками нужно бороться, как бы неприятно при этом не было. Только перед началом борьбы неплохо сходить к специалисту за советом - чтоб не помереть в процессе борьбы.

Сообщение отредактировал timmy - 29.3.2010, 0:56

[KGP1]

и никто слова не сказал про Статью 13.
У кого нибуть есть разъяснения- что теперь только поквартирные системы или стояковые с датчиками.

Ситуация думаю не так сложна. Разработчики закона, думаю, имели ввиду следующее. При модернизации СО в целях исполнения 261 ФЗ с мин. затратами, как для двухтрубной, так и однотрубной СО, устанавливается общедомой т/счетчик и распределители тепла на отопительных приборах. ОП также оборудуются РТ. Для вновь строящихся, если имеется горизонтальная разводка, может быть установлен т/сч на ввод и на каждую квартиру. И в том и другом случае собственники МЖД за полученное тепло расчитываются с ТСО по общедомовому т/сч, а каждый из собственников по расчету, который учитывает, как индивидуальное потребление теплоты, так и отопление мест общего пользования. Методики расчета потребления тепла в указанных случаях давно существуют и могут быть приняты для расчета собственниками МЖД в установленном порядке.

[Гость_Бойко+_*]

Возьмем ту самую двушку... 17 +12 кухня 7 м.кв.
Средняя полоса..Тнв расч. =-28*

Так живет и в (ближайшие 50 лет, дай Бог будет жить), большинство населения России подключенного к сетям... (и счастливы этим)

Какой расчетной мощности нужны ОП после модернизации (теплоизоляция асадов + окна)..

Какая Qср при Тср=4*

Диапозон регулирования...

Тип комплекта РТ...

Примерный период окупаемости РТ на приборах.. + квартирный счетчик...

Гарантированный срок службы РТ + счетчика...

Бросить все и уехать в Алабино.. (Красивое название + люди хорошие)

Сообщение отредактировал Бойко+ - 30.3.2010, 8:23

[timmy]

Бросить все и уехать в Алабино.. (Красивое название + люди хорошие)

Да-да! И засыпать под грохот канонады и треск пулеметных очередей. И перебои с электрой ощущать каждое лето, находясь в 30 км от столицы нашей родины. Зато можно парад авиации посмотреть за апрель не один раз. И даже послушать можно, они низенько летают.

[Hans667]

а подскажите мне пожалуйста по этому закону.
Меня вчера отфутболили из Комитета по энергетике,ссылаясь на этот закон,что мы не имеем право строить свою котельную если наши ТС есть и нормально работают. Где это написано?

[timmy]

Таки ежели ссылалися, то отказ должен быть в письменной форме. Если вы поясните хотя бы ситуацию, то нам будет проще отвечать.

[Гость_Бойко+_*]

а подскажите мне пожалуйста по этому закону.
Меня вчера отфутболили из Комитета по энергетике,ссылаясь на этот закон,что мы не имеем право строить свою котельную если наши ТС есть и нормально работают. Где это написано?

Тепловые сети (ТС). Если теплоисточник ТЭЦ, то на форуме много написано... Например, рядом тема про Ко-системы.. Если кратко -правильно запретили..
Если котельная - вопрос обсуждаемый...

А по вопросу девайов в двшке...
Срок окупаемости больше 40 (сорок! ) лет.

Тогда. Это энергосбережение или вредительство...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 30.3.2010, 20:13

[Alex_]

Возьмем ту самую двушку... 17 +12 кухня 7 м.кв.
Средняя полоса..Тнв расч. =-28*

Это энергосбережение или вредительство...

Бойко+, не беспокойтесь, в таких домах (и им подобных) индивидуальных счетчиков тепла не будет никогда.

[jota]

не беспокойтесь, в таких домах (и им подобных) индивидуальных счетчиков тепла не будет никогда.

Никогда не говори никогда! (с)
В бывшей ГДР все панельные дома русских серий утеплены, ИТП автоматизированы, на однотрубке 3-х ходовые термостаты вместо КДР и на радиаторах делители-счетчики.

[Гость_Бойко+_*]

Бойко+, не беспокойтесь, в таких домах (и им подобных) индивидуальных счетчиков тепла не будет никогда.

Мне уже предлагают их в работу... Правда кирпич.

Видимо откажусь... Участие в маразме...

А то что в ГДР эти работы проведены я слышал. Но вот о положительной оценке этих работ... Ничего...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 30.3.2010, 23:04

[Const82]

Мне уже предлагают их в работу... Правда кирпич.

Видимо откажусь... Участие в маразме...

А то что в ГДР эти работы проведены я слышал. Но вот о положительной оценке этих работ... Ничего...

Какова стоимость Гкал в ГДР в то время?

[timmy]

А по вопросу девай©ов в дв(у)шке...
Срок окупаемости больше 40 (сорок! ) лет.

Хотелось бы увидеть этот расчет... Наверняка взята идеальная квартира без перетопов и недогревов, а также без учета выезда хозяев на рождественские каникулы из оной квартиры. Бойко, приборы контроля и учета устанавливаются для обеспечения рационального использования тепла, а не для снижения затрат тепла. Там, где тепло расходовалось рационально, экономии не будет (и расчет ваш это наверняка докажет), но в большинстве помещений перерасход тепла компенсируется форточным регулированием, а недостаток - электрокалориферами и кухонными плитами. Вот для этих помещений экономия будет и довольно серьёзная.

[Гость_Бойко+_*]

Сообщения #26,27

[jota]

А то что в ГДР эти работы проведены я слышал. Но вот о положительной оценке этих работ... Ничего...

Бойко+!
Правда слышали?
А про положительный опыт рассказать не рассказали?....забыли...наверно...
А в гугле набрать типа: реконструкция панельных домов в Германии - слабо? - около 8000 страниц информации....

Вот первые страницы из списка:
http://portal-energo.ru/blog/details/id/121
http://o-k.com.ua/lib/analytics/arh_build/...anel_house.html

Не слышал....блин.. не знаю, наверно надо в этом месте смеяться, да нехочется что-то.....

Сообщение отредактировал jota - 31.3.2010, 9:26

[Alex_]

Все это верно, верно, верно...
Но хоть убейте, не представляю я себе, как в индивидуальном порядке учитывать тепло на "однотрубке" со стальными стояками. Либо это будет безумно дорого, либо профанация, либо и то и другое (самый вероятный вариант) Ну хорошо, положим мы жестко извратились и умудрились установить на каждый радиатор (включая кухню в 5 кв.м.) трехходовой, счетчик после него, два погружных жестко запянных датчика температуры. (иначе население будет мухлевать). Но не забывайте, что стояк тоже отдает тепло, и не так уж мало, если сравнить с трехсекционным МС-140, установленным на той же кухне в 5 кв.м.

Короче, для меня эта затея отдает полным бредом... Если бы я не просто на форуме чесал языком, а прорабатывал такую задачу, я бы нашел веское экономическое обоснование этого не делать. Эти деньги лучше израсходовать на утепление дома. Или на текущий ремонт и ревизию той же системы отопления с установкой термоклапанов. Ну, найдутся на один дом пара любителй "ташкента" в квартире и пара любителей вечно открытых окон. Погоды они не сделают...

[Гость_Бойко+_*]

Бойко+!
Правда слышали?
А про положительный опыт рассказать не рассказали?....забыли...наверно...
А в гугле набрать типа: реконструкция панельных домов в Германии - слабо? - около 8000 страниц информации....

Вот первые страницы из списка:
http://portal-energo.ru/blog/details/id/121
[Не слышал....блин.. не знаю, наверно надо в этом месте смеяться, да нехочется что-то.....

Спасибо за ссылки.. Подобные читал...

Вот перечень мероприятий из первой ссылки с моими пометками:
• замена покрытия крыши;+
• утепление технического этажа; +
• утепление фасадов с декоративным оформлением здания; +
• замена окон с решением задачи проветривания и рекуперации; +
• утепление перекрытий подвала с его санацией; +
• санация балконов; +
• санация подъездов; +
• монтаж лифта в наружной части здания (при отсутствии лифта); ?
• замена инженерных коммуникаций в здании; +

• замена радиаторов + Внимание (Бойко)с установкой на них термостатов и теплосчетчиков -;
• устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры; +
• установка квартирных счетчиков потребления воды; +
• устройство теплового узла в подвале здания и коллективных счетчиков расхода газа, воды; +
• обустройство придомовой территории. +

Мероприятия безусловно энергосберегающие..
Но речь шла о счетчиках на ОП в "кухне 5 м. кв." Сегодня для России это маразм.





Сообщение отредактировал Бойко+ - 31.3.2010, 10:18

[Гость_Бойко+_*]

Читаем внимательно перечень

Мне вот не понятно ....

Если
"устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры"
Как я понимаю речь идет о поквартирной разводке...?

Тогда зачем

Цитата: Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков

Почему не на квартиру?

Слишком дешево для России будет...?

Пардон, но видны УШИ.. одной иностранной фирмы...

[Alex_]

Мне вот не понятно ....

Я так понял, ИЛИ "устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры" ИЛИ
"Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков" уже в зависимости от конкретной ситуации

Пардон, но видны УШИ.. одной иностранной фирмы...

Бойко, у Вас паранойя, ей-богу...

[timmy]

Мне вот не понятно ....

На каждую квартиру по одному счетчику и несколько регуляторов, но так как квартир в доме много, то для дома получится много раз по "одному счетчику и несколько регуляторов", т.е. много счетчиков и много регуляторов на весь многоквартирный дом. И никаких ушей, просто неточное построение фразы.