Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 Опции

[Гость_Бойко+_*]

Я так понял, ИЛИ "устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры" ИЛИ
"Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков" уже в зависимости от конкретной ситуации

Бойко, у Вас паранойя, ей-богу...

Паранойя...
Да... Но ведь бывает так.. Войдешь в контору.. И сразу! С порога...Двери у них не такие... Кресла паршивые...Секретарь уродина...

Так и с людьми бывает... Ну не глянулся человек... Это как любовь с первого взгляда... Параноя?

Да вот незадача... смотрел я сметы на реконструкцию.... Хитрые... Оборудование покупается Зак. и передается Подрядчику в СМР. Цены не указаны....
Оборудование... производства..Стоп... параноя...

[Гость_Бойко+_*]

Я так понял, ИЛИ "устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры" ИЛИ
"Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков" уже в зависимости от конкретной ситуации

Бойко, у Вас паранойя, ей-богу...

Паранойя...
Да... Но ведь бывает так.. Войдешь в контору.. И сразу! С порога...Двери у них не такие... Кресла паршивые...Секретарь уродина...

Так и с людьми бывает... Ну не глянулся человек... Это как любовь с первого взгляда... Параноя?

Да вот незадача... смотрел я сметы на реконструкцию.... Хитрые... Оборудование покупается Зак. и передается Подрядчику в СМР. Цены не указаны....
Оборудование... производства..Стоп... параноя...

[HeatServ]

Я тут вот чего подумал. Про поквартирный учёт. Если с горячей водой всё более-менее понятно, хоть и ничего не понятно на самом деле, но хотелось бы коснуться именно тепла. Есть квартира, у квартиры есть потери через стены, потолки, полы, вентиляцию. Потери есть как положительные так и отрицательные. Имея достаточно нехитрую модель дома, котрую можно очень даже актуализировать оптическими методами, и которую вполне можно реализовать программно, то понавтыкав в каждое помещение дома датчик температуры (средняя стоимость рублей пицот), ИМХО очень даже можно при помощи одного компьютера раскидать потери в конце месяца полученные с одного общего теплосчётчика. И не надо в каждую квартиру заведомо ломкие приборы ставить и стараться обойти вечную тягу к халяве.

[Alex_]

Датчик температуры сам по себе ничего не значит.
Вот у меня жена любит, чтобы в комнате было +24, а я люблю свежий воздух. И мы меняем радиатор на вдвое больший по мощности, увеличивая попутно сечение стояка (чтобы не оставить соседей без тепла). На радиатор ставим термоклапан с большим Kv=5,2 (Не Данфосс)

И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла?
Или что мы пот ребляем много тепла?

А уж с датчиками температуры воздуха "химичить" проще простого.

Ну не нужен индивидуальный учет в массовом жилье постройки времен СССР. Или, если хотите, нужен, только после всех тех мероприятий, которые описаны у немцев...

[HeatServ]

И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла?
Или что мы пот ребляем много тепла?

При наличии тепловой модели дома, и условии расчётного расхода теплоносителя по каждому стояку, и зная температуры теплоносителя по входу и выходу с каждого стояка можно вычислить относительное потребление. Имея данные с общего теплосчётчика - фактическое значение. +24 в Вашей квартире означает что Вы потребляете больше тепла, но поскольку автоматика теплоцентра не предусматривает такой температуры в помещении, то модель обсчитает только тот потолок, что в неё забит. Мухлевать с датчиками температуры? Если тот вмонтирован в потолок или в пол? Постоянно ставить ведро со льдом на пол или поливать жидким азотом потолок? А если перестараться и нечаянно показания по температуре в квартире скинуть до +10? Поверит ли управляющая программа? Нет, не поверит, она сапроксимирует данные по близлежащим точкам и только и всего.

[Гость_Бойко+_*]

Датчик температуры сам по себе ничего не значит.
Вот у меня жена любит, чтобы в комнате было +24, а я люблю свежий воздух. И мы меняем радиатор на вдвое больший по мощности, увеличивая попутно сечение стояка (чтобы не оставить соседей без тепла). На радиатор ставим термоклапан с большим Kv=5,2 (Не Данфосс)

И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла?
Или что мы пот ребляем много тепла?

А уж с датчиками температуры воздуха "химичить" проще простого.

Ну не нужен индивидуальный учет в массовом жилье постройки времен СССР. Или, если хотите, нужен, только после всех тех мероприятий, которые описаны у немцев...

Alex_! Ведь можете... Хотя понимаю, что Вы это в лечебных целях... Ну прямо младенец босыми ножками по душе прошел...

Список в основном правильный отделить только из списка и Сметы лифт и багоустройство.. Нельзя (вредно) так для дела. Сознательно ... В одну кучу...

Обязаельно ранжировать мероприятия по очерености (эффективности?)

Эту "ранжировку" не должен проводить почти виртуальный "эксперт" Иванов..

Такая работа должна быть проведена под ответственность, гласно и обсуждаема..

А то сразу после фактически политических заявлений всплывают сметы...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 1.4.2010, 9:34

[HeatServ]

Сорри, мой конкретный пример - неудачный.
А вот что будет значить температура в помещении +16С? Что я закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термомтатический) и экономлю тепло или что у меня настежь открыто окно и я отапливаю улицу?

На стояке датчики температуры, расход известен, приборы в помещениях известны. По элементарному тепловому балансу программа выберет нужный вариант.

[Alex_]

Переформулирую еще раз:

Положим, один жилец экономит тепло, закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термостатический). Его сосед на стояке открыл вентиль полностью, открыл настежь открыто окно и отапливает улицу.
У обоих в комнате +17С, среднее постребление тепла на стояке изменилось незначительно. И что?

[HeatServ]

Положим, один жилец экономит тепло, закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термостатический). Его сосед на стояке открыл вентиль полностью, открыл настежь открыто окно и отапливает улицу.
У обоих в комнате +17С, среднее постребление тепла на стояке изменилось незначительно. И что?

Действительно, есть риск. Тогда нужно немного усложнить, датчик температуры должен стоять на каждом входе и выходе из квартиры, во избежание вмешательства приколочен к трубе и замоноличен в межэтажное перекрытие, детали вобщем. Тогда видно, кто из соседей хороший коммунист, а кто плохой.

[Alex_]

Тогда нужно немного усложнить, датчик температуры должен стоять на каждом входе и выходе из квартиры, во избежание вмешательства приколочен к трубе и замоноличен в межэтажное перекрытие, детали вобщем.

Всего-то и делов: в каждой квартире на каждом стояке разбить пол, приварить датчик на границе квартир, залить бетоном обратно (а кто отделку будет ремонтировать?), на каждый стояк счетчик расхода, все эти устройства "обвязать" проводами и свести в центральный вычислитель. Мелочи, одним словом...

[HeatServ]

Всего-то и делов: в каждой квартире на каждом стояке разбить пол, приварить датчик на границе квартир, залить бетоном обратно (а кто отделку будет ремонтировать?), на каждый стояк счетчик расхода, все эти устройства "обвязать" проводами и свести в центральный вычислитель. Мелочи, одним словом...

Разбить пол нужно несильно, достаточно стандартная процедура, можно даже разработать методику типа "наклонного бурения"+"погружения датчика и заливки обратно до состояния "так и былО". Счетчик расхода на каждый стояк не нужен, достаточно отбалансировать один раз в несколько лет. Обвязать проводами и свести - да не вопрос вообще я думаю... Но конечно можно по тепловычислителю на каждую квартиру... Что дешевле ведь.

[timmy]

Хит, но ведь теплосчетчик определяет расход теплоносителя и снижение температуры теплоносителя. Если измерять только температуру, то можно навтыкать несколько мелких секций. Потери температуры будут поменьше, а потребление теплоносителя побольше. Сам по себе счетчик устанавливается только для расчетов пользователя услуги с поставщиком. Все эти экономии это эффект побочный, но весьма полезный.

[Alex_]

Что сказать? Спорить можно до бесконечности. Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь референс - объект, как там все устроено, как работает и во что все это реально обошлось. Я таких не знаю. (Повторюсь, речь идет о пяти - девяти - двенадцатиэтажках с "однотрубной стояковой" системой)

[HeatServ]

Если измерять только температуру, то можно навтыкать несколько мелких секций. Потери температуры будут поменьше, а потребление теплоносителя побольше. Сам по себе счетчик устанавливается только для расчетов пользователя услуги с поставщиком. Все эти экономии это эффект побочный, но весьма полезный.

Тут вопрос-то о поквартирном учёте, т.е. сложной с точки зрения инженерии и теплотехники задачи. Т.е. начисление идёт за квадраты стоит общий счётчик или не стоит, что неправильно, поскольку есть люди утеплившиеся, промальпинистов заказавшие на швы, а есть бухарики живущие без стёкол, а есть спортсмены, которые открывают окна на ночь и ложатся спать в спальные мешки, визборы, блин. А вот например существуют датчики температуры, чуствительность которых много нулей после запятой, можно отладить систему до расчётного расхода по каждому стояку, вследствии чего в каждом сечении стояка расход будет всегда одинаков. Можно опутать дом сетью датчиков температуры и далее сосчитать с высоченной точностью сколько в пределах своей квартиры каждый съел тепла.

[timmy]

те же немцы говорят, что у нас переоснащение осложнено наличием массы мелких собственников. С ними с каждым договор заключать приходится, а это потери времени и денег. Неудобно короче

[HeatServ]

Что сказать? Спорить можно до бесконечности. Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь референс - объект, как там все устроено, как работает и во что все это реально обошлось. Я таких не знаю. (Повторюсь, речь идет о пяти - девяти - двенадцатиэтажках с "однотрубной стояковой" системой)

Все решения по поквартирному учёту которые мне доводилось видеть (не вживую разумеется) страшно дороги, имеют гигантский срок окупаемости, а чаще вообще хрен знает для кого сделаны.

[Alex_]

О том и речь.

Возвращаясь к началу темы, мое мнение таково: строящиеся дома надо проектировать с поквартирной разводкой, со счетчиком на вводе в квартиру или возможностью его быстрой и безболезненной установки. Про поквартирную разводку в законе явно не говорится, но технико-экономический расчет по системе с индивидуальным учетом тепла приведет все равно к ней. Как ни верти.

Если в старом здании идет реконструкция системы отопления (то есть полный слом старого и монтаж нового с нуля), можно попробовать перейти на ту же поквартирную разводку с приборами учета.

Во всех остальных случаях об индивидуальном учете тепла проще забыть, и направить энергию и деньги (если такие будут ) на другие энергосберегающие мероприятия. Если дом утеплить, то вред от нескольких бухариков, спортсменов и прочих туристов-визборов растворится в той пользе, которую принесет утепление.

[HeatServ]

О том и речь.

Почему же вам не по нраву моя нестройная теория? Высчитывать потребление тепла по каждой квартире, сводить баланс и искать-анализировать ошибки сможет любой завалящий компьютер хоть ежесекундно. Программа тоже не думаю что была бы страшно дорогой... Термодатчики при массовом производстве вообще-несколько сотен рублей. Вмонтировать эти датчики - "или монтируете или отключим газ" или вообще на этапе строительства.

[Alex_]

Почему же вам не по нраву моя нестройная теория?

Просто не знаю. Это пока умозаключения на форуме, даже неоформленная толком идея, которая может оказаться пшиком. Еще раз говорю: хотел бы посмотреть на практическое воплощение индивидуального учета в какой-нибудь заштатной многоэтажке.

[jota]

Коллеги!
Как-то неудобно за вас стало. Спорите, не имея информации....а она валяется в сети под ногами и про учёт и про делители теплоты и т.д.
Даже на русском языке нашёл за 5сек. ftp://ftp.innov.ru/nice/literat/J4_03/Nikitina.pdf
Кто вам мешает интересоваться?

[HeatServ]

Просто не знаю. Это пока умозаключения на форуме, даже неоформленная толком идея, которая может оказаться пшиком. Еще раз говорю: хотел бы посмотреть на практическое воплощение индивидуального учета в какой-нибудь заштатной многоэтажке.

Ну что ж, мысль вышла в ноосферу, будем ждать реакции.

А вот и она в виде Йоты чтой-то не открывается ссылка, но судя по названию что-то инновационное?

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.4.2010, 14:10

[jota]

чтой-то не открывается ссылка,

Для тех, перед кем закрываются двери....

[Alex_]

Коллеги!
Как-то неудобно за вас стало. Спорите, не имея информации....

Вот цитата из Вашей ссылки:

Если через каждую квартиру проходит не-
сколько стояков отопления, то нужно либо ста-
вить теплосчетчик на каждый стояк, либо менять
разводку системы отопления. И то, и другое
очень дорого и никогда не окупится за счет эко-
номии. Поэтому имеет смысл устанавливать те-
плосчетчики в тех домах, в которых уже при
строительстве или реконструкции заложена по-
квартирная разводка системы отопления.

Именно об этом мы и говорим.

[timmy]

Хит. Не получится у тебя никакой модели. В каждой квартире разное число отопительных приборов может быть, а в проекте одинаковое. На свою территорию тебя пустить мало кто захочет, поэтому тебе придется только старинным проектом довольствоваться и заявками на льготу за внедрение энергосберегающих технологий. А штрафов не будет. И будешь ты в вечных должниках ходить изза тех, кто ставит добавочные калориферы и форточками температуру регулирует.

[jota]

Вот цитата из Вашей ссылки:

Можно вырвать из контекста цитату и на ней строить дальнейшие рассуждения - мне почему-то кажется, что это не Ваш стиль.
Следующий абзац как раз поясняет другой способ учёта, который кстати применяется во всех странах бывшего СЭВ где строились крупнопанельные здания по аналогии с СССР......

[HeatServ]

Для тех, перед кем закрываются двери....

Принцип работы распре-
делителей – измерение и суммирование разно-
стей температур поверхности радиатора и возду-
ха в комнате. В результате показания приборов
соответствуют количеству тепла, отданному ра-
диатором за прошедший период, измеренному в
условных единицах.

Дык это же вообще нереальщина, я предлагаю измерять на входе и выходе, зная расход по стояку, а тут вообще невозможно будет учесть сторонние теплопоступления. Газовая плита, люди, домашние животные, солнышко пригрело... Площадь радиатора может измениться... Может я чего недопонял?

[Alex_]

А "расперделители" в наших условиях - это полная профанация. Это насколько надо быть кристально честным, чтобы это хоть как-то работало. Прикручу я к радиатору пару-тройку секций, и до свидания. Ай, о чем это я? Просто прокладочку из пенки под распределитель, и делов-то... Да просто пыли домовой со ржавчиной напихаю, если инспектировать будут

[HeatServ]

Хит. Не получится у тебя никакой модели.

"Никто до конца не знает счёт, пока тот полностью не зашкалил" ©

В каждой квартире разное число отопительных приборов может быть, а в проекте одинаковое.

Вообще без разницы кто сколько навесил радиаторов, без разницы кто сколько открыл форточек и дверей, кто сколько включил конвекторов и электроплит. Заходит труба в квартиру - температура Т1, выходит - температура Т2, расход знаем, сможем ли мы подсчитать сколько сожрала теплоты квартира за определённый промежуток времени?

[jota]

"А расперделители в наших условиях - это профанация."
Если бы Вы ознакомились с возможностями делителей, то возможно изменили бы мнение.
Делители с цифровым передатчиком данных в централь радиоволнами с антисаботажным сигналом устанавливается на радиатор и его данные фиксируются не только в памяти делителя ни и в централи. Поэтому снимать, прокладывать плёнки, менять радиатор не получится так просто. Возможно и скорее всего будут найдены пути обмана, но это будет в таком же размере как с электросчётчиками. Т.е. явление существует, но не приобрело массового характера.

[Alex_]

Вообще без разницы кто сколько навесил радиаторов, без разницы кто сколько открыл форточек и дверей, кто сколько включил конвекторов и электроплит. Заходит труба в квартиру - температура Т1, выходит - температура Т2, расход знаем...

Так и только так. Да, и еще: счетчик и датчики температуры на лестничную клетку под замок, с ежемесячной инспекцией. А то у меня непроизвольно потянется рука под датчик температуры обратной чего-нибудь напихать...

Поэтому снимать, прокладывать плёнки, менять радиатор не получится так просто. Возможно и скорее всего будут найдены пути обмана

Один из путей: увеличиваем размеры радиатора и передвигаем "делитель" поближе к обратке. Температурная статистика (где бы она там не хранилась) не меняется, мощности берем больше. И, потом, ну изменится статистика, и что? Я стал экономить тепло. Не, профанация... Впаривание бус аборигенам под предлогом энергосбережения

[HeatServ]

А то у меня непроизвольно потянется рука под датчик температуры обратной чего-нибудь напихать...

На это сразу отреагирует датчик соседа (температура у соседа на вводе вдруг стала ниже чем у тебя на выходе - законы природы нарушаются, пора принимать меры!), к которому дальше утекла вода, компьютер моментально вычислит ошибку и даст сигнал.... и сосчитает по температуре у соседа, и пришлёт сигнал старшему по подъезду, который в честь первомая выпил и тут же начнёт звонить вам и говорить страшным голосом: "оставь датчик температуры в покое!!"