|
  |
Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 |
|
|
Гость_Бойко+_*
|
1.4.2010, 7:26
|
Guest Forum

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 0:28)  Я так понял, ИЛИ " устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры" ИЛИ " Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков" уже в зависимости от конкретной ситуации Бойко, у Вас паранойя, ей-богу...   Паранойя... Да... Но ведь бывает так.. Войдешь в контору.. И сразу! С порога...Двери у них не такие... Кресла паршивые...Секретарь уродина... Так и с людьми бывает... Ну не глянулся человек... Это как любовь с первого взгляда... Параноя? Да вот незадача... смотрел я сметы на реконструкцию.... Хитрые... Оборудование покупается Зак. и передается Подрядчику в СМР. Цены не указаны.... Оборудование... производства..Стоп... параноя...
|
|
|
|
|
1.4.2010, 7:45
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Я тут вот чего подумал. Про поквартирный учёт. Если с горячей водой всё более-менее понятно, хоть и ничего не понятно на самом деле, но хотелось бы коснуться именно тепла. Есть квартира, у квартиры есть потери через стены, потолки, полы, вентиляцию. Потери есть как положительные так и отрицательные. Имея достаточно нехитрую модель дома, котрую можно очень даже актуализировать оптическими методами, и которую вполне можно реализовать программно, то понавтыкав в каждое помещение дома датчик температуры (средняя стоимость рублей пицот), ИМХО очень даже можно при помощи одного компьютера раскидать потери в конце месяца полученные с одного общего теплосчётчика. И не надо в каждую квартиру заведомо ломкие приборы ставить и стараться обойти вечную тягу к халяве.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 9:08
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Датчик температуры сам по себе ничего не значит. Вот у меня жена любит, чтобы в комнате было +24, а я люблю свежий воздух. И мы меняем радиатор на вдвое больший по мощности, увеличивая попутно сечение стояка (чтобы не оставить соседей без тепла). На радиатор ставим термоклапан с большим Kv=5,2 (Не Данфосс)
И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла? Или что мы пот ребляем много тепла?
А уж с датчиками температуры воздуха "химичить" проще простого.
Ну не нужен индивидуальный учет в массовом жилье постройки времен СССР. Или, если хотите, нужен, только после всех тех мероприятий, которые описаны у немцев...
|
|
|
|
|
1.4.2010, 9:24
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 10:08)  И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла? Или что мы пот ребляем много тепла? При наличии тепловой модели дома, и условии расчётного расхода теплоносителя по каждому стояку, и зная температуры теплоносителя по входу и выходу с каждого стояка можно вычислить относительное потребление. Имея данные с общего теплосчётчика - фактическое значение. +24 в Вашей квартире означает что Вы потребляете больше тепла, но поскольку автоматика теплоцентра не предусматривает такой температуры в помещении, то модель обсчитает только тот потолок, что в неё забит. Мухлевать с датчиками температуры? Если тот вмонтирован в потолок или в пол? Постоянно ставить ведро со льдом на пол или поливать жидким азотом потолок? А если перестараться и нечаянно показания по температуре в квартире скинуть до +10? Поверит ли управляющая программа? Нет, не поверит, она сапроксимирует данные по близлежащим точкам и только и всего.
|
|
|
|
Гость_Бойко+_*
|
1.4.2010, 9:32
|
Guest Forum

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 10:08)  Датчик температуры сам по себе ничего не значит. Вот у меня жена любит, чтобы в комнате было +24, а я люблю свежий воздух. И мы меняем радиатор на вдвое больший по мощности, увеличивая попутно сечение стояка (чтобы не оставить соседей без тепла). На радиатор ставим термоклапан с большим Kv=5,2 (Не Данфосс)
И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла? Или что мы пот ребляем много тепла?
А уж с датчиками температуры воздуха "химичить" проще простого.
Ну не нужен индивидуальный учет в массовом жилье постройки времен СССР. Или, если хотите, нужен, только после всех тех мероприятий, которые описаны у немцев... Alex_! Ведь можете... Хотя понимаю, что Вы это в лечебных целях... Ну прямо младенец босыми ножками по душе прошел... Список в основном правильный отделить только из списка и Сметы лифт и багоустройство.. Нельзя (вредно) так для дела. Сознательно ... В одну кучу... Обязаельно ранжировать мероприятия по очерености (эффективности?) Эту "ранжировку" не должен проводить почти виртуальный "эксперт" Иванов.. Такая работа должна быть проведена под ответственность, гласно и обсуждаема.. А то сразу после фактически политических заявлений всплывают сметы...
Сообщение отредактировал Бойко+ - 1.4.2010, 9:34
|
|
|
|
|
1.4.2010, 10:46
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 11:40)  Сорри, мой конкретный пример - неудачный. А вот что будет значить температура в помещении +16С? Что я закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термомтатический) и экономлю тепло или что у меня настежь открыто окно и я отапливаю улицу? На стояке датчики температуры, расход известен, приборы в помещениях известны. По элементарному тепловому балансу программа выберет нужный вариант.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 12:28
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Переформулирую еще раз:
Положим, один жилец экономит тепло, закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термостатический). Его сосед на стояке открыл вентиль полностью, открыл настежь открыто окно и отапливает улицу. У обоих в комнате +17С, среднее постребление тепла на стояке изменилось незначительно. И что?
|
|
|
|
|
1.4.2010, 12:45
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 13:28)  Положим, один жилец экономит тепло, закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термостатический). Его сосед на стояке открыл вентиль полностью, открыл настежь открыто окно и отапливает улицу. У обоих в комнате +17С, среднее постребление тепла на стояке изменилось незначительно. И что? Действительно, есть риск. Тогда нужно немного усложнить, датчик температуры должен стоять на каждом входе и выходе из квартиры, во избежание вмешательства приколочен к трубе и замоноличен в межэтажное перекрытие, детали вобщем. Тогда видно, кто из соседей хороший коммунист, а кто плохой.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 12:55
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(HeatServ @ 1.4.2010, 13:45)  Тогда нужно немного усложнить, датчик температуры должен стоять на каждом входе и выходе из квартиры, во избежание вмешательства приколочен к трубе и замоноличен в межэтажное перекрытие, детали вобщем. Всего-то и делов: в каждой квартире на каждом стояке разбить пол, приварить датчик на границе квартир, залить бетоном обратно (а кто отделку будет ремонтировать?), на каждый стояк счетчик расхода, все эти устройства "обвязать" проводами и свести в центральный вычислитель. Мелочи, одним словом...
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:07
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 13:55)  Всего-то и делов: в каждой квартире на каждом стояке разбить пол, приварить датчик на границе квартир, залить бетоном обратно (а кто отделку будет ремонтировать?), на каждый стояк счетчик расхода, все эти устройства "обвязать" проводами и свести в центральный вычислитель. Мелочи, одним словом...  Разбить пол нужно несильно, достаточно стандартная процедура, можно даже разработать методику типа "наклонного бурения"+"погружения датчика и заливки обратно до состояния "так и былО". Счетчик расхода на каждый стояк не нужен, достаточно отбалансировать один раз в несколько лет. Обвязать проводами и свести - да не вопрос вообще я думаю... Но конечно можно по тепловычислителю на каждую квартиру... Что дешевле ведь.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:24
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9772
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
Хит, но ведь теплосчетчик определяет расход теплоносителя и снижение температуры теплоносителя. Если измерять только температуру, то можно навтыкать несколько мелких секций. Потери температуры будут поменьше, а потребление теплоносителя побольше. Сам по себе счетчик устанавливается только для расчетов пользователя услуги с поставщиком. Все эти экономии это эффект побочный, но весьма полезный.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:27
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Что сказать? Спорить можно до бесконечности. Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь референс - объект, как там все устроено, как работает и во что все это реально обошлось. Я таких не знаю. (Повторюсь, речь идет о пяти - девяти - двенадцатиэтажках с "однотрубной стояковой" системой)
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:33
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(timmy @ 1.4.2010, 14:24)  Если измерять только температуру, то можно навтыкать несколько мелких секций. Потери температуры будут поменьше, а потребление теплоносителя побольше. Сам по себе счетчик устанавливается только для расчетов пользователя услуги с поставщиком. Все эти экономии это эффект побочный, но весьма полезный. Тут вопрос-то о поквартирном учёте, т.е. сложной с точки зрения инженерии и теплотехники задачи. Т.е. начисление идёт за квадраты стоит общий счётчик или не стоит, что неправильно, поскольку есть люди утеплившиеся, промальпинистов заказавшие на швы, а есть бухарики живущие без стёкол, а есть спортсмены, которые открывают окна на ночь и ложатся спать в спальные мешки, визборы, блин. А вот например существуют датчики температуры, чуствительность которых много нулей после запятой, можно отладить систему до расчётного расхода по каждому стояку, вследствии чего в каждом сечении стояка расход будет всегда одинаков. Можно опутать дом сетью датчиков температуры и далее сосчитать с высоченной точностью сколько в пределах своей квартиры каждый съел тепла.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:34
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9772
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
те же немцы говорят, что у нас переоснащение осложнено наличием массы мелких собственников. С ними с каждым договор заключать приходится, а это потери времени и денег. Неудобно короче
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:36
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 14:27)  Что сказать? Спорить можно до бесконечности. Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь референс - объект, как там все устроено, как работает и во что все это реально обошлось. Я таких не знаю. (Повторюсь, речь идет о пяти - девяти - двенадцатиэтажках с "однотрубной стояковой" системой) Все решения по поквартирному учёту которые мне доводилось видеть (не вживую разумеется) страшно дороги, имеют гигантский срок окупаемости, а чаще вообще хрен знает для кого сделаны.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:47
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
О том и речь. Возвращаясь к началу темы, мое мнение таково: строящиеся дома надо проектировать с поквартирной разводкой, со счетчиком на вводе в квартиру или возможностью его быстрой и безболезненной установки. Про поквартирную разводку в законе явно не говорится, но технико-экономический расчет по системе с индивидуальным учетом тепла приведет все равно к ней. Как ни верти. Если в старом здании идет реконструкция системы отопления (то есть полный слом старого и монтаж нового с нуля), можно попробовать перейти на ту же поквартирную разводку с приборами учета. Во всех остальных случаях об индивидуальном учете тепла проще забыть, и направить энергию и деньги (если такие будут  ) на другие энергосберегающие мероприятия. Если дом утеплить, то вред от нескольких бухариков, спортсменов и прочих туристов-визборов растворится в той пользе, которую принесет утепление.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 13:52
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 14:47)  О том и речь. Почему же вам не по нраву моя нестройная теория? Высчитывать потребление тепла по каждой квартире, сводить баланс и искать-анализировать ошибки сможет любой завалящий компьютер хоть ежесекундно. Программа тоже не думаю что была бы страшно дорогой... Термодатчики при массовом производстве вообще-несколько сотен рублей. Вмонтировать эти датчики - "или монтируете или отключим газ" или вообще на этапе строительства.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:01
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(HeatServ @ 1.4.2010, 14:52)  Почему же вам не по нраву моя нестройная теория? Просто не знаю. Это пока умозаключения на форуме, даже неоформленная толком идея, которая может оказаться пшиком. Еще раз говорю: хотел бы посмотреть на практическое воплощение индивидуального учета в какой-нибудь заштатной многоэтажке.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Коллеги! Как-то неудобно за вас стало. Спорите, не имея информации....а она валяется в сети под ногами и про учёт и про делители теплоты и т.д. Даже на русском языке нашёл за 5сек. ftp://ftp.innov.ru/nice/literat/J4_03/Nikitina.pdfКто вам мешает интересоваться?
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:06
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 15:01)  Просто не знаю. Это пока умозаключения на форуме, даже неоформленная толком идея, которая может оказаться пшиком. Еще раз говорю: хотел бы посмотреть на практическое воплощение индивидуального учета в какой-нибудь заштатной многоэтажке. Ну что ж, мысль вышла в ноосферу, будем ждать реакции. А вот и она в виде Йоты  чтой-то не открывается ссылка, но судя по названию что-то инновационное?
Сообщение отредактировал HeatServ - 1.4.2010, 14:10
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(HeatServ @ 1.4.2010, 14:06)  чтой-то не открывается ссылка, Для тех, перед кем закрываются двери....
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:16
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(jota @ 1.4.2010, 15:05)  Коллеги! Как-то неудобно за вас стало. Спорите, не имея информации.... Вот цитата из Вашей ссылки: Цитата Если через каждую квартиру проходит не- сколько стояков отопления, то нужно либо ста- вить теплосчетчик на каждый стояк, либо менять разводку системы отопления. И то, и другое очень дорого и никогда не окупится за счет эко- номии. Поэтому имеет смысл устанавливать те- плосчетчики в тех домах, в которых уже при строительстве или реконструкции заложена по- квартирная разводка системы отопления. Именно об этом мы и говорим.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:17
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9772
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
Хит. Не получится у тебя никакой модели. В каждой квартире разное число отопительных приборов может быть, а в проекте одинаковое. На свою территорию тебя пустить мало кто захочет, поэтому тебе придется только старинным проектом довольствоваться и заявками на льготу за внедрение энергосберегающих технологий. А штрафов не будет. И будешь ты в вечных должниках ходить изза тех, кто ставит добавочные калориферы и форточками температуру регулирует.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 14:16)  Вот цитата из Вашей ссылки: Можно вырвать из контекста цитату и на ней строить дальнейшие рассуждения - мне почему-то кажется, что это не Ваш стиль. Следующий абзац как раз поясняет другой способ учёта, который кстати применяется во всех странах бывшего СЭВ где строились крупнопанельные здания по аналогии с СССР......
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:21
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(jota @ 1.4.2010, 15:13)  Для тех, перед кем закрываются двери....  Принцип работы распре- делителей – измерение и суммирование разно- стей температур поверхности радиатора и возду- ха в комнате. В результате показания приборов соответствуют количеству тепла, отданному ра- диатором за прошедший период, измеренному в условных единицах. Дык это же вообще нереальщина, я предлагаю измерять на входе и выходе, зная расход по стояку, а тут вообще невозможно будет учесть сторонние теплопоступления. Газовая плита, люди, домашние животные, солнышко пригрело... Площадь радиатора может измениться... Может я чего недопонял?
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:23
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
А "расперделители" в наших условиях - это полная профанация. Это насколько надо быть кристально честным, чтобы это хоть как-то работало. Прикручу я к радиатору пару-тройку секций, и до свидания. Ай, о чем это я? Просто прокладочку из пенки под распределитель, и делов-то... Да просто пыли домовой со ржавчиной напихаю, если инспектировать будут
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:27
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(timmy @ 1.4.2010, 15:17)  Хит. Не получится у тебя никакой модели. "Никто до конца не знает счёт, пока тот полностью не зашкалил" © Цитата(timmy @ 1.4.2010, 15:17)  В каждой квартире разное число отопительных приборов может быть, а в проекте одинаковое. Вообще без разницы кто сколько навесил радиаторов, без разницы кто сколько открыл форточек и дверей, кто сколько включил конвекторов и электроплит. Заходит труба в квартиру - температура Т1, выходит - температура Т2, расход знаем, сможем ли мы подсчитать сколько сожрала теплоты квартира за определённый промежуток времени?
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
"А расперделители в наших условиях - это профанация." Если бы Вы ознакомились с возможностями делителей, то возможно изменили бы мнение. Делители с цифровым передатчиком данных в централь радиоволнами с антисаботажным сигналом устанавливается на радиатор и его данные фиксируются не только в памяти делителя ни и в централи. Поэтому снимать, прокладывать плёнки, менять радиатор не получится так просто. Возможно и скорее всего будут найдены пути обмана, но это будет в таком же размере как с электросчётчиками. Т.е. явление существует, но не приобрело массового характера.
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:36
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(HeatServ @ 1.4.2010, 15:27)  Вообще без разницы кто сколько навесил радиаторов, без разницы кто сколько открыл форточек и дверей, кто сколько включил конвекторов и электроплит. Заходит труба в квартиру - температура Т1, выходит - температура Т2, расход знаем... Так и только так. Да, и еще: счетчик и датчики температуры на лестничную клетку под замок, с ежемесячной инспекцией. А то у меня непроизвольно потянется рука под датчик температуры обратной чего-нибудь напихать... Цитата(jota @ 1.4.2010, 15:30)  Поэтому снимать, прокладывать плёнки, менять радиатор не получится так просто. Возможно и скорее всего будут найдены пути обмана Один из путей: увеличиваем размеры радиатора и передвигаем "делитель" поближе к обратке. Температурная статистика (где бы она там не хранилась) не меняется, мощности берем больше. И, потом, ну изменится статистика, и что? Я стал экономить тепло. Не, профанация... Впаривание бус аборигенам под предлогом энергосбережения
|
|
|
|
|
1.4.2010, 14:38
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Alex_ @ 1.4.2010, 15:32)  А то у меня непроизвольно потянется рука под датчик температуры обратной чего-нибудь напихать... На это сразу отреагирует датчик соседа (температура у соседа на вводе вдруг стала ниже чем у тебя на выходе - законы природы нарушаются, пора принимать меры!), к которому дальше утекла вода, компьютер моментально вычислит ошибку и даст сигнал.... и сосчитает по температуре у соседа, и пришлёт сигнал старшему по подъезду, который в честь первомая выпил и тут же начнёт звонить вам и говорить страшным голосом: "оставь датчик температуры в покое!!"
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|