Приток +5 градусов, Замерзнет или нет Опции

[Навигатор]

Прислали проект, в котором требуется поддерживать температуру приточного воздуха
на уровне +5С. Почти все системы прямоточные с водяным калорифером.
Часть из них с рециркуляцией, но нагреватели стоят до секции смешения.
Здаётся мне, что такие системы или замерзнут, или будут приточный воздух перегревать
(т.к. будет невозможно поддержать температуру обратки на безопасно высоком уровне).
Есть другие мнения на этот счёт?



закрытая тема-дубль
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44537&hl=

Причина редактирования: *

[Навигатор]

Прислали проект, в котором требуется поддерживать температуру приточного воздуха
на уровне +5С. Почти все системы прямоточные с водяным калорифером.
Часть из них с рециркуляцией, но нагреватели стоят до секции смешения.
Здаётся мне, что такие системы или замерзнут, или будут приточный воздух перегревать
(т.к. будет невозможно поддержать температуру обратки на безопасно высоком уровне).
Есть другие мнения на этот счёт?



закрытая тема-дубль
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44537&hl=

Причина редактирования: *

[Гость_antonts_*]

Прислали проект, в котором требуется поддерживать температуру приточного воздуха
на уровне +5С. Почти все системы прямоточные с водяным калорифером.
Часть из них с рециркуляцией, но нагреватели стоят до секции смешения.
Здаётся мне, что такие системы или замерзнут, или будут приточный воздух перегревать
(т.к. будет невозможно поддержать температуру обратки на безопасно высоком уровне).
Есть другие мнения на этот счёт?

Сразу приходит в голову турбовариант - обычная грелка, но воды запускать побольше, зато с более низкой температурой, чтоб опять же снизить среднюю температуру воды в грелке без опасного снижения минимальной (на выходе) и перегрева воздуха. Вплоть до того, что создать этакий контур местной циркуляции, в который (через регулятор) подбавляется горячая вода для стабилизации температуры этого контура на достаточно низком уровне, пусть там хоть +10 будет но по всему контуру практически одинаково.

Ну и извращенческий способ - поставить несколько грелок в параллель по воздуху, и управлять воздухом в зависимости от наружной температуры. Если там очень холодно, то отключать (перекрывать воздух, естественно, чтоб не померзло) часть грелок, зато в оставшихся вдувать воду по максимуму, так чтоб обратка была горячая но общая теплоотдача держалась в рамках. А если наоборот потеплело, то добавлять грелок, но воды поменьше - при этом падение температуры воды на каждой грелке уменьшится (поток воздуха станет в разы меньше), и удастся удержаться от перегрева воздуха. Тут уже надо тщательно смотреть, ни одна штатная система управления такого авангарда не поймет.

[Навигатор]

Возможно не совсем корректно поставил вопрос...
Дело в том, что проект уже есть.
Вариант с грелками, даже если бы не было проекта никто не принял бы:)
Вопрос как объяснить, что система не работоспособна и требует переделки
(уж если говорить про переделку то тут, как мне кажется гуманней использовать
промежуточный теплообменник с гликолем).
Мне говорят что проект делали суперспециалисты и система работоспособна...
Может чего не понимаю ?

[Гость_antonts_*]

Вопрос как объяснить, что система не работоспособна и требует переделки
(уж если говорить про переделку то тут, как мне кажется гуманней использовать
промежуточный теплообменник с гликолем).

ну так это очевидно. Берется экстремальненький режим (на улице минус много, входящая вода холодная и тп), расход и исходящую температуру воздуха знаем, считается мощность - расход воды - падение температуры воды - проверяем что там на обратке, хоть 10 градусов-то выходит? Вторая проверка наоборот, на улице -1, вода горячая по самое нимагу, итого какой будет нагрев воздуха при самом минимальном расходе воды, при минимально допустимой температуре обратки (те же +10) то есть наименьшей возможной средней температуре по грелке, не будет ли там +30 получаться. Вот тут расчет уже не очень тривиален (усреднение распределения температуры, от которого известны только крайние точки, и которое ни разу не линейное), но вполне возможен.

С гликолем это конечно хорошо, но геморно в эксплуатации. С подмесом проще, хотя и требует автоматики защиты.

[Навигатор]

А как насчет нагрева с -26С до 0С в обычной прямоточной системе с водяным нагревателем.....
Есть какая нить возможность работоспособности этой системы?

И раз уж на то пошло, то есть какая нибудь методика расчета обратки, а то похоже доказывать
работоспособность/неработоспособность системы придётся мне...



Сообщение отредактировал Навигатор - 15.12.2009, 12:16

[Гость_Boris Blade_*]

Байпас калорифера и последующее смешение, так вроде.

[Навигатор]

Подробнее можно?

[Гость_Boris Blade_*]

Часть воздуха через калорифер, часть мимо, затем смешиваются.

[asm]

В первом приближении не вижу никакой проблемы: калорифер просто надо правильно подобрать. Если у него будет заведомо низка мощность, и скорость воздуха будет заведомо высокой, то нагрев воздух с -28 до +5 воду можно остудить до достаточно высокой т-ры, хоть 40 хоть 70 градусов.
Другое дело, что в случае снижения скорости потока воздуха, такой фокус не пройдёт. Но тут нужно видеть всю систему целиком...

[LordN]

Байпас калорифера и последующее смешение

+1
единственно верное решение. никаких других искать не надо т.к. все они будут заведомо дороже и не будут надёжнее.
хотя нет, могут иметься ограничения по габаритам установки... и только, да и то...

[Навигатор]

Кто-ж его знает, как эти нагреватели подбирали!
Параметры центральной установки скорее всего (99%)
подбирались по программе подбора и программе этой
совершенно без разницы какая эффективность нужна
и какая температура обратки.
Как проверить-то... Выживет установка на морозе или нет.
Опытным путём проверять как-то не хочется.

[JJJJ]

А регулирование узла качественное или количественное?

[Навигатор]

Качественное.
Но вот не понимаю всё равно. Воздух нужно догреть с -26 до 0
Ну хорошо, предположим это реально, но давайте посмотрим что будет при
температуре наружного воздуха 0С?
Ведь в этом случае что взяли с улицы, то и подали без подогрева, а для этого
клапан нужно на 100% зажать, а что циркулировать в малом контуре будет?
Вода ведь при нуле замерзает, как правило...

[Гость_Boris Blade_*]

Прошу прощения а вы кем являетесь, какую роль играете в этом деле?

клапан нужно на 100% зажать, а что циркулировать в малом контуре будет?
Вода ведь при нуле замерзает, как правило...

Дык не только в маленьком контуре, но ив большом

[Навигатор]

Надо всё это автоматизировать. Таких систем 15 штук.
Все нужные схемы-то я нарисую, но сомневаюсь в работоспособности
системы в целом. Вот и предлагаю вентиляционщикам подумать что будет если...
А заодно и сам озадачится решил.

[Гость_Boris Blade_*]

А вы напишите и на стенку повесте пророчество: типа ваша схема га...о , работать не будет.
Вообще по правильному это называется предупреждающим действием. пишется на бумаге и отдается под подпись, себе экземпляр. в нем описываете свои подозрения, и вероятные последствия. Бодаться с проектировщиками ни к чему. кстати по этой самой бумаге должны быть сделаны выводы с записью конечно, т.е. принято или отклонено.
Так и выводят некоторых на чистую воду. смысл-я вас предупреждал, о чем есть документ.

а вообще поздравляю, вы перерастаете профильных спецов.

[Гость_exelente_*]

Если хотите проверить что будет при попытке греть до +5, делаете следующе.
Приходите на объект и на всех установках замеряете расходы воздуха, воды через калорифер и температуры входов/выходов по воде и по воздуху. Все оформляете табличкой и выкладываете сюда. Будет вам по каждому калориферу вердикт.

Кстати. Если система теплоснабжения вентустановок - один контур или несколько крупных контуров, то смело делайте один/несколько теплообменников с гликолем 40% со стороны вентустановок, равное им колличество насосов (желательно с частотниками с поддержанием постоянного давления), управление вентустановками по качественному закону при помощи трехходовых. На смесительных узлах условно экономите.

Сообщение отредактировал exelente - 17.12.2009, 0:32

[asm]

Качественное.
Но вот не понимаю всё равно. Воздух нужно догреть с -26 до 0
Ну хорошо, предположим это реально, но давайте посмотрим что будет при
температуре наружного воздуха 0С?
Ведь в этом случае что взяли с улицы, то и подали без подогрева, а для этого
клапан нужно на 100% зажать, а что циркулировать в малом контуре будет?
Вода ведь при нуле замерзает, как правило...

Вы поймите главное: теплообмен это такая штука, которая происходит не полностью и не мгновенно.
Можно взять многорядный калорифер и включить его попутно, а можно встречно, а можно однорядный.
Можно по нему воду гнать с высокой скоростью, а можно с малой.
Вот представьте себе малюсенький такой калорифер, через который со свистом пролетает вода в 90 градусов. От начала и до конца за 0.00001 секунду. Как думаете, она сильно остынет за это время?
А если мы через него прогоним сто тыщщ кубов воздуха, и тоже за секунду, он по Вашему сильно нагреется?

Короче: поверьте, можно греть воздух до +5 оставляя воду и +20 и +40 и даже +70.
Никаких проблем это не составляет, главное ПРАВИЛЬНО подобрать калорифер и работать на постоянном расходе воздуха, нормальном графике воды, и стабильном её перепаде.

Хотя, не буду отрицать, что нагрев части воздуха с последующим смешением нагреваемого до более высокой температуры - решение более красивое. Главное, чтобы под него было место в помещении, где будет вентустановка, чтобы заказчик оплатил лишние привода и жалюзи...

[Sergej_9N3]

Качественное регулирование - это насос на вторичном контуре, который обеспечивает постоянный расчётный расход через теплообменник. Так?
А если так, то клапан можно и на 100% зажать. Турбулентный поток в трубках теплообменника не даст теплоносителю замёрзнуть у стенок. Конечно, клапан периодически будет "подбрасывать" тепло в контур теплообменника.
Я полностью согласен с asm - правильный подбор оборудования, включая регулирующую арматуру, крайне важен!

[Гость_Boris Blade_*]

Какое дело до всего этого автоматчику? может кто нибудь ответить? если Запорожец не может ехать со скорость 300км в час, хоть заавтаматизируйтесь. А после проблема плавно ляжет на плечи автоматчика, но так как источник проблемы не устранен-пожизненный геморрой. Лучше по сценарию описанному в Сообщение #16.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 17.12.2009, 9:54

[asm]

Какое дело до всего этого автоматчику? может кто нибудь ответить?

Ну, типа, поумничать приятно ))

[Гость_antonts_*]

Вот представьте себе малюсенький такой калорифер, через который со свистом пролетает вода в 90 градусов. От начала и до конца за 0.00001 секунду. Как думаете, она сильно остынет за это время?
А если мы через него прогоним сто тыщщ кубов воздуха, и тоже за секунду, он по Вашему сильно нагреется?
Короче: поверьте, можно греть воздух до +5 оставляя воду и +20 и +40 и даже +70.
Никаких проблем это не составляет, главное ПРАВИЛЬНО подобрать калорифер и работать на постоянном расходе воздуха, нормальном графике воды, и стабильном её перепаде.

вот все п хорошо, но установка работающая в таком критическом режиме, ограничивающаяся по скорости теплопереноса, становится жутко чувствительна к параметрам, а они же меняются. Температура наружного воздуха изменилась с -30 до 0 - нагрев (до +5) надо уменьшить в СЕМЬ раз. А как его уменьшить, если в предлагаемом режиме вода иначе как пролетать со свистом не может, а то померзнет? Или (эксплуататоры случились дятлы) фильтры подзабило и поток воздуха изменился в полтора раза при той же температуре - и вместо +5 из нее поперло +20. И никак это не исправить, никакой регулировкой, без опасности выхода из такого узкого рабочего режима, с большой скоростью протока достаточно малого количества воды.

Почемы и вырисовывается или механическая смена параметров установки в зависимости от температуры воздуха и пр (количество грелок, подмес воздуха) или независимое управление температурой воды (не только совместно с ее расходом, одним краном! двумя параметрами - расходом и подмесом, а не одним!) или расширение допустимого диапазона работы - антифриз.

Какое дело до всего этого автоматчику? может кто нибудь ответить?

дык он же крайний. Это его глупая система, за такие денжышшшы поставленная, температуру не удержала а то и вообще выключается постоянно по аварии. На кол его, гада, не способного управиться с вполне исправной системой - во как греет ведь! Все железяки исправны, греют на ура, воды полно! Должно работать!

[vovan08]

Хотя, не буду отрицать, что нагрев части воздуха с последующим смешением нагреваемого до более высокой температуры - решение более красивое. Главное, чтобы под него было место в помещении, где будет вентустановка, чтобы заказчик оплатил лишние привода и жалюзи...

что то вызывает сомнение в этой красоте.

вот все п хорошо, но установка работающая в таком критическом режиме, ограничивающаяся по скорости теплопереноса, становится жутко чувствительна к параметрам, а они же меняются. Температура наружного воздуха изменилась с -30 до 0 - нагрев (до +5) надо уменьшить в СЕМЬ раз. А как его уменьшить, если в предлагаемом режиме вода иначе как пролетать со свистом не может, а то померзнет? Или (эксплуататоры случились дятлы) фильтры подзабило и поток воздуха изменился в полтора раза при той же температуре - и вместо +5 из нее поперло +20. И никак это не исправить, никакой регулировкой, без опасности выхода из такого узкого рабочего режима, с большой скоростью протока достаточно малого количества воды.

на всех дятлов и деревьев не хватит.

у нас тут в городке в раельности такие установки есть, колорифер маловат, не греет воздух, а подача с обраткой нормальные.

[Гость_antonts_*]

если Запорожец не может ехать со скорость 300км в час, хоть заавтаматизируйтесь.

тут же явно вырисовывается обратная проблема - феррари не может ехать 3 кмч, да еще по проселку. 300 по автостраде - пожалста, а 3 кмч это раз в пять ниже чем на холостых на первой передаче. А на 5 кмч она уже на втором ухабе кончится. А запорожец - без проблем, но его на 300 можно разогнать, только если в пропасть скинуть.

Типичная задача решение которой лежит в железной области (еще пару передач в коробку, подвеска, колеса и тп), но обычно она взваливается на управление, так как никто не может понять, что возможности железа часто ограничены не только сверху, но и снизу

[asm]

вот все п хорошо, но установка работающая в таком критическом режиме, ограничивающаяся по скорости теплопереноса, становится жутко чувствительна к параметрам, а они же меняются. Температура наружного воздуха изменилась с -30 до 0 - нагрев (до +5) надо уменьшить в СЕМЬ раз. А как его уменьшить, если в предлагаемом режиме вода иначе как пролетать со свистом не может, а то померзнет? Или (эксплуататоры случились дятлы) фильтры подзабило и поток воздуха изменился в полтора раза при той же температуре - и вместо +5 из нее поперло +20. И никак это не исправить, никакой регулировкой, без опасности выхода из такого узкого рабочего режима, с большой скоростью протока достаточно малого количества воды.

Никакой узости режима работы у описанной системы нет. Надо подобрать калорифер таким образом, чтобы он работал на очень высокой кратности циркуляции, тогда разницы т-ры между подачей и обраткой воды почти не будет (доли градуса). В таком режиме, можно держать воздух +5 имея обратку +10, +15, +20.
Не путайте скорость движения воды в малом контуре с кратностью её подачи из теплосети.
Грубо говоря, при 0 вода будет 20/19, при -30 она будет 90/85.
Да, для пущей безопасности требуется наличие реле протока.

[Гость_Boris Blade_*]

Канструкция самолет напоминает, че не так -е...ысь. я последнее время так отвечаю: у вас же замерзло, значит и ваши проблемы, у меня ящик не замерз. или ваше оборудование нае..я, у меня ничего не случится.
Не стоит брать на себя ненужную ответственность, а порекомендовать нужно, только редко кто прислушивается. для того бумага и нужна. как говаривал старый участковый, чем больше бумаги , тем чище ж..а.

[Гость_antonts_*]

Никакой узости режима работы у описанной системы нет. Надо подобрать калорифер таким образом, чтобы он работал на очень высокой кратности циркуляции, тогда разницы т-ры между подачей и обраткой воды почти не будет (доли градуса). В таком режиме, можно держать воздух +5 имея обратку +10, +15, +20.

можно, конечно. Но если на входе в калорифер вода +90 (ну такая уж из трубы пришла) а на выходе +20, то значит теплосбор с воды весьма немал. И изменение его в пяток раз изменит эту обратку соответственно. Ну то есть для некоего отдельно взятого режима такую установку собрать можно, и в этом режиме она прекрасно даст заявленные параметры, но при любых изменениях - а погода имеет свойство меняться, вообще-то - развалится.

Вот если и на входе +25 (и не больше! перегреется!) а на выходе +20, и все струячит с реактивной скоростью не успевая остыть, а при похолодании можно легко перевести в +90+40 и увеличить отдаваемую мощность в десять раз, то именно так оно и будет работать. Но для этого недостаточно просто вход краном перекрывать, это и есть та самая система с подмесом воды, рециркуляцией и регулировкой температуры в этаком малом круге, или с антифризом и теплообменником.

[Навигатор]

Скажите, а кто вообще занимался автостоянками?
Там вентиляционщики всегда закладывают +5 притока по СНиПу...
Реально кто нибудь делал такие установки? И ещё интерестнее
реально кто нибудь видел действительно +5 притока в гараже
(т.е. система была спроектирована на +5 и реально эти самые +5 выдаёт
работая в штатном режиме).

У меня дело осложняется тем, что установки должны поддерживать
+5 по технологии (производство). В гараже плюнул вместо +5 скажем +15
да и ладно, никто особо заморачиваться не будет. Вроде дует, вроде греет.
А на заводе, где от этой температуры зависит производственный процесс
такой номер не пройдет.

Так всё таки, кто нибудь делал такие установки, которые при этом и на режим выходили?

[Гость_Boris Blade_*]

В гараже плюнул вместо +5 скажем +15

Сматря какая производительность, денег больше платить потребителю в 3раза, по вине проектировщика и прочей шоблы. т.е. задача не выполнена, т.е. зака нае...ли.

[asm]

можно, конечно. Но если на входе в калорифер вода +90 (ну такая уж из трубы пришла) а на выходе +20, то значит теплосбор с воды весьма немал. И изменение его в пяток раз изменит эту обратку соответственно. Ну то есть для некоего отдельно взятого режима такую установку собрать можно, и в этом режиме она прекрасно даст заявленные параметры, но при любых изменениях - а погода имеет свойство меняться, вообще-то - развалится.

Вот если и на входе +25 (и не больше! перегреется!) а на выходе +20, и все струячит с реактивной скоростью не успевая остыть, а при похолодании можно легко перевести в +90+40 и увеличить отдаваемую мощность в десять раз, то именно так оно и будет работать. Но для этого недостаточно просто вход краном перекрывать, это и есть та самая система с подмесом воды, рециркуляцией и регулировкой температуры в этаком малом круге, или с антифризом и теплообменником.

Для того и придумали качественное регулирование на смену количественному.
С теплосети вода идёт себе, идёт, и упирается в клапан, который её подмешивает в малый контур в необходимой пропорции.
В итоге, через сам калорифер вода движется с постоянной скоростью.
А если для нашего случая эту скорость сделать ещё и высокой, то разницы между подачей и обраткой почти не будет, будет только общая т-ра этой воды, которая по любому будет выше +5. Насколько выше, зависит от соответствия мощности калорифера кол-ву проходящего через него воздуха. Будет мало воздуха, будет +7, будет много воздуха, будет +70...