Приток +5 градусов, Замерзнет или нет Опции

[Гость_antonts_*]

С теплосети вода идёт себе, идёт, и упирается в клапан, который её подмешивает в малый контур в необходимой пропорции.
В итоге, через сам калорифер вода движется с постоянной скоростью.

именно ап том и речь, с самого начала так и написал - малый контур с стабилизацией температуры в нем. Поддерживать на выходе +20 при постоянном максимальном расходе, для увеличения температуры воздуха - рост входной температуры. Но это потребует изменения гидравлики, внедрения циркуляционного насоса.

В гараже плюнул вместо +5 скажем +15

Сматря какая производительность, денег больше платить потребителю в 3раза, по вине проектировщика и прочей шоблы. т.е. задача не выполнена, т.е. зака нае...ли.

да ладно. Перегрев воздуха в таком гараже случится, когда на улице и так тепло. Соответственно и платить особенно много не придется, расход воды будет мал. Вот если на улице -30 а оно все равно дает +15 и никак не желает снижаться, а то померзнет, то вот тут переплата основательная.

[Гость_antonts_*]

С теплосети вода идёт себе, идёт, и упирается в клапан, который её подмешивает в малый контур в необходимой пропорции.
В итоге, через сам калорифер вода движется с постоянной скоростью.

именно ап том и речь, с самого начала так и написал - малый контур с стабилизацией температуры в нем. Поддерживать на выходе +20 при постоянном максимальном расходе, для увеличения температуры воздуха - рост входной температуры. Но это потребует изменения гидравлики, внедрения циркуляционного насоса.

В гараже плюнул вместо +5 скажем +15

Сматря какая производительность, денег больше платить потребителю в 3раза, по вине проектировщика и прочей шоблы. т.е. задача не выполнена, т.е. зака нае...ли.

да ладно. Перегрев воздуха в таком гараже случится, когда на улице и так тепло. Соответственно и платить особенно много не придется, расход воды будет мал. Вот если на улице -30 а оно все равно дает +15 и никак не желает снижаться, а то померзнет, то вот тут переплата основательная.

[asm]

Без насоса - никак.
Даже варианты такие, уверен, НИКЕМ не рассматривались.

[Гость_Boris Blade_*]

Много платить или мало, понятие относительное, пока самого не коснется. Как вам понравится если начальство заявит одну сумму, а платить будет в 3 раза меньше? и объяснит ошибся или поленился в расчетах. или чего то недопирает. да и с какой пьяной радости платить, если работа не выполнена? А если и заказчик будет упертый доставите много радости начальству, когда зак откажется деньги выплачивать, условия то не выполнены.

[Навигатор]

Всё же повторю вопрос:
В автостоянках вентиляционщики закладывают +5 притока по СНиПу...
Реально кто нибудь делал такие установки? И ещё интерестнее
реально кто нибудь видел/настраивал параметр +5 притока в гараже
(т.е. система была спроектирована на +5 и реально эти самые +5 выдаёт
работая в штатном режиме).

[Михаил_PLC]

Всё же повторю вопрос:
В автостоянках вентиляционщики закладывают +5 притока по СНиПу...
Реально кто нибудь делал такие установки? И ещё интерестнее
реально кто нибудь видел/настраивал параметр +5 притока в гараже
(т.е. система была спроектирована на +5 и реально эти самые +5 выдаёт
работая в штатном режиме).

Я делал подземная парковка 4 приточные системы, ситуация была как у вас. На +5 настроить не удалось, приточный воздух примерно +10, так как на водоглюколь никто переделывать незахотел, по автоматике вышли таким способом, то бы уменьшить потери. Поставили 6 СО датчиков в самой парковке, и все приточные агрегаты работали в каскаде (каждый 2 скоростной) от датчиков.

[Навигатор]

И в чем там собака порылась? Почему не удалось поддерживать +5?
Какие выводы были сделаны после (думаю жарких) выяснений кто был последним?

[Гость_antonts_*]

И в чем там собака порылась? Почему не удалось поддерживать +5??

ну что значит почему? Потому что агрегат способный прогревать с -30 до +5 тот же самый поток воздуха, исходя из минимальной температуры на обратке даже +10 а на входе те же самые +90, будет прогревать с -5 до +10 (цифры условны). Закрутить сильнее - температура обратки угрожающе падает, поставить повыше аварийное отключение - вырубается пять раз в день, поставить повыше стабилизацию - перегревает.

У мене нечто такое было на старой системе управления офисной приточкой, которую я же сам и делал, но 10 лет назад. В -5 и даже -15 работает прекрасно, но в 0 - никак невозможно отстроить. Минимальнейший поток и оттуда уже жара прет, хомячки задыхаются, а поток чуть меньше - рубится аварийно по переохлаждению. Надо лезть и вручную скручивать потоки на насосах, практически отключать аварийное реле (ибо оно только мешается, замерзнуть при такой температуре невозможно) и пр. А потом, когда похолодает, все обратно, а то лопнет (и ведь лопали таки!). Пришлось наконец, в качестве прощального подарка юзерам, всю педально-шаговую автоматику выдрать и заменить на высокоинтеллектуевое (проверенное в прошлом сезоне на опытной новопостроенной установке, и главное нидогогаааа, благо самопал), вот как раз в понедельник включил. Работает, даже появилась возможность усилить нагрев, вот сейчас внедрим дополнительную грелку и оно будет справляться не только в -15 но и до -25, тем не менее не перегревая и в +5.

[asm]

ну что значит почему? Потому что агрегат способный прогревать с -30 до +5 тот же самый поток воздуха, исходя из минимальной температуры на обратке даже +10 а на входе те же самые +90, будет прогревать с -5 до +10 (цифры условны). Закрутить сильнее - температура обратки угрожающе падает, поставить повыше аварийное отключение - вырубается пять раз в день, поставить повыше стабилизацию - перегревает.

У мене нечто такое было на старой системе управления офисной приточкой, которую я же сам и делал, но 10 лет назад. В -5 и даже -15 работает прекрасно, но в 0 - никак невозможно отстроить. Минимальнейший поток и оттуда уже жара прет, хомячки задыхаются, а поток чуть меньше - рубится аварийно по переохлаждению. Надо лезть и вручную скручивать потоки на насосах, практически отключать аварийное реле (ибо оно только мешается, замерзнуть при такой температуре невозможно) и пр. А потом, когда похолодает, все обратно, а то лопнет (и ведь лопали таки!). Пришлось наконец, в качестве прощального подарка юзерам, всю педально-шаговую автоматику выдрать и заменить на высокоинтеллектуевое (проверенное в прошлом сезоне на опытной новопостроенной установке, и главное нидогогаааа, благо самопал), вот как раз в понедельник включил. Работает, даже появилась возможность усилить нагрев, вот сейчас внедрим дополнительную грелку и оно будет справляться не только в -15 но и до -25, тем не менее не перегревая и в +5.

Вот знаете, даже обидно, что Вы игнорируете написанное мной выше.
Опасная обратка возможна в системе с завышенной мощностью калорифера и заниженной скоростью воды.
Обеспечьте калориферу высокую скорость циркуляции, и всё оживёт.
Вы "скручивали потоки на насосах" в то время, когад их надо было "раскручивать"...
Быстро движущийся воздух позволит обратке быть горячей, медленно движущийся не сможет её переохладить.

[Гость_Boris Blade_*]

Человек еще на стадии "Профан". Профан>Неофит>Посвящённый воин>Мастер жизни" Путь джедая.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 17.12.2009, 15:16

[LordN]

Всё же повторю вопрос:

Навигатор, а вы ответы читаете или чукча не читатель?
вам же сказано - реально работает только байпас.
гликоль работает тоже, но он намного дороже.

[Навигатор]

Читаю конечно, надеюсь вы тоже:

Обеспечьте калориферу высокую скорость циркуляции, и всё оживёт.
Вы "скручивали потоки на насосах" в то время, когад их надо было "раскручивать"...
Быстро движущийся воздух позволит обратке быть горячей, медленно движущийся не сможет её переохладить.

Ничего по поводу гликоля. Не правда ли? И байпас тоже рядом не стоял.
У разных людей различные мнения, а мне необходимо сформировать ответ,
который я кроме как при помощи различных мнений различных людей получить не могу.
Поэтому и вопросы. Для этого и форум существует не так ли?
В любом случае, всем спасибо за ответы.

Сообщение отредактировал Навигатор - 17.12.2009, 17:46

[Гость_Boris Blade_*]

Гликоль тоже очень интересное явление может возникнуть. Угроза замерзания калорифера плавно перемещается в угрозу замерзания теплобменника.

[Гость_antonts_*]

Вот знаете, даже обидно, что Вы игнорируете написанное мной выше.
Опасная обратка возможна в системе с завышенной мощностью калорифера и заниженной скоростью воды.
Обеспечьте калориферу высокую скорость циркуляции, и всё оживёт.
Вы "скручивали потоки на насосах" в то время, когад их надо было "раскручивать"...
Быстро движущийся воздух позволит обратке быть горячей, медленно движущийся не сможет её переохладить.

ухххх. ЕЩЕ РАЗ, МЕДЛЕННО. Для того чтоб обеспечить одновременно высокую скорость потока И неперегрев воздуха, необходимо иметь регулируемую температуру воды на входе. То есть не просто кран, а какой-то отдельный цикл с своим (постоянно действующим) насосом, и туда либо теплообменник либо подмес, с регулировкой. Вот тогда да, будет работать.

Скручивание же насосов производилось именно на системе, в которой я НЕ МОГУ менять температуру подаваемой в калорифер воды. Какая пришла, та (насосом) и подалась, в количестве необходимом для желаемого нагрева воздуха, остается только следить чтоб обратка не переохладилась и все отрубать если что. Возможно менять только скорость потока а не его температуру, ну да, один параметр, поэтому и получается такая неустойчивая система. Сейчас она по железу ничуть не изменилась, просто появилась возможность гораздо более тонко ловить управление, снялось требование огромного запаса между рабочей и аварийной температурой, что и позволяет обеспечить работу и без переделки. Но если бы мне надо было держать +5 то и такого сокращенного запаса не хватило бы, ибо там остается всего пару градусов. Пришлось бы переделывать гидравлику.

[Гость_Boris Blade_*]

Это вы количественное регулирование описали?

Сейчас она по железу ничуть не изменилась, просто появилась возможность гораздо более тонко ловить управление,

А почемутакая возможность появилась, а раньше ее не ьыло.

[Гость_antonts_*]

Это вы количественное регулирование описали?

ну да, разумеется. Просто изначально, 10 лет назад построенное, оно было совсем деревянное, по термостатику включало-выключало. И еще термостатик для контроля опасности замерзания, ве отключающий. В результате для работы на хорошем минусе их надо прилично разносить а то все время вырубаться будет, а для работы в плюсе, когда батареи все равно шпарят на полную (совковый дом-с 50-х годов, на первом этаже контора, батареи однотрубные чугунявые и тд) и воздух надо подавать почти вообще не нагревая - аварийку вообще укручивать в никуда чтоб не мешалась, и рабочую ставить на 5-10 градусов. И все вручную, не забывая и не ошибаясь.

Сейчас стало полегче, и копеечными затратами, моск внедрил и он этим же железом управляет пропорционально, этакий колхозненький пид получился. Но "+5 и не более при всех условиях" я бы на такой системе все равно не выжал, невозможно это.

А почемутакая возможность появилась, а раньше ее не ьыло.

нуу, за 10 лет многое поменялось. Появились универсальные мосхи за копейки, которые вполне асиливают такую задачу. Я сам научился с ними работать. Жаба начальская несколько поутихла и примирилась. Развиваемся!

Сообщение отредактировал antonts - 17.12.2009, 19:01

[Гость_Boris Blade_*]

Хорощо что развиваетесь так и надо. а какие мозги прикрутили, сейчас наверное железо замышляете переделать?

[Гость_antonts_*]

Хорощо что развиваетесь так и надо. а какие мозги прикрутили, сейчас наверное железо замышляете переделать?

моск - универсальный контроллер, все то же самое zelio logic с самопальной глюкалой. Обрабатывает два канала (ровненько влезло, даже сначала в память не помещалось, пришлось кое-что лишнее повыкидывать) при общей стомости всего проекта включая датчики, реле контроля наличия воды и прочее 500 баксов, причем с полным моим контролем над тем что там внутри происходит, а не борьбой с мнением особо вумной железяки о том, что мне надо. Оно, конечно, в основном для учебно-познавательных целей применено, тренируемся на кошках, но вполне обеспечивает.

Сейчас еще поставлю дополнительный нагреватель (с педально-шаговыми москами это было никак невозможно, там бы все юзеры передохли при работе даже не в +5 а и в -5) - совсем хорошо будет. А дальше переделывать уже ничего не буду, все, говорю же прощальный подарок юзерам, ухожу я и из этой конторы, и из этой страны, 12 января уже ероплан на другую сторону планеты, в австрал. Там тепло, солнце и никаких замерзающих грелок, только тухнущие с перегреву кондеи.

[Гость_Boris Blade_*]

Чем заниматься планируете?

[Гость_antonts_*]

Чем заниматься планируете?

да тем же самым. electrical engineer. Я же все сразу, всего понемногу, филд инженер помесь с монтажником и ремонтником. Если удастся то всякие системы управления (те самые моски внедрять, починять и развивать), не удастся - ну, придется майнтенансом чего ни попадя пробавляться. Вот только электрогайки крутить, кондеями заниматься и краны менять я там не смогу, это все сплошь лицензируемое, и лицензию мне без местного ПТУ (1-2 годичный курс, за копейки, разумеется, но время-то тикает!) никто не даст. Я даже полную электролицензию там получить скорее всего не смогу, только ограниченную. Это здесь у меня 4 гр АТП, и я могу, дав самому себе права оперативно-ремонтного персонала, дятла электрика пинками из щитка выдворить и сам все сделать, а там нет, там я анженер, и в щиток мне лезть не полагается.

[Гость_Boris Blade_*]

Вот так запрсот взять и поехать или уже есть предварительная договоренность , где жить, где работать.

[asm]

Читаю конечно, надеюсь вы тоже:

Ничего по поводу гликоля. Не правда ли? И байпас тоже рядом не стоял.
У разных людей различные мнения, а мне необходимо сформировать ответ,
который я кроме как при помощи различных мнений различных людей получить не могу.
Поэтому и вопросы. Для этого и форум существует не так ли?
В любом случае, всем спасибо за ответы.

Опять "обижаешь, насяльника" ))
Про байпас писал, но в оригинале вопрос звучал работоспособна ли система, которая описана как на воде и без байпаса. По существу этот вариант и рассматривается. Вы считаете, что нет, я считаю, что при правильно подобранной обвязке - да.
И какое-то у Вас странное отношение к насосам, складывается впечатление, что Вы их чем-то экстраординарным себе представляете, но нынче они применяются во всех обвязках. Просто где-то они подобраны "на глаз", чтобы при простое и малом открытии клапана вода бегала и датчик обратки что-то вменяемое показывал, а где-то, как в Вашем случае, насос надо подобрать точно, с учётом номинального расхода калорифера, сопротивления калорифера и обвязки, перепада давления в теплосети...

[Навигатор]

В австрале тепло и спокойно, и ото всех европейских проблемм
их отделяют два больших противотанковых рва виде индийского и тихого океана.
"Наркоман выходит из самолета и видит кенгуру...
Если тут такие кролики, то какая же тут должна быть конопля, думает он."
Английский надо учить... Или лучше сразу китайский?

[Гость_Boris Blade_*]

Ладно . че воду то лить, данные давайте на свою установку какую нибудь.

можно конечно вхерачить в калорифер воды так, что обратка будет сколько надо, только при этом сопротвление будет по воде мягко говоря завышенной, да и по воздуху тоже. и скорость немалая в сечении калорифера.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.12.2009, 9:46

[Навигатор]

Просто где-то они подобраны "на глаз", чтобы при простое и малом открытии клапана вода бегала и датчик обратки что-то вменяемое показывал, а где-то, как в Вашем случае, насос надо подобрать точно, с учётом номинального расхода калорифера, сопротивления калорифера и обвязки, перепада давления в теплосети...

Хорошо, не буду спорить. Возможно система будет работоспосособна и без гликоля и без байпаса...
Но уж слишком много "Если"...
Если правильно подобран насос, если правильно подобран калорифер, если температура в сети
такая как в техническом задании и не ниже/выше, если расход воздуха не меняется и.т.д.
И если хоть где-нибудь накосячили, выползают два извечных вопроса:
Кто виноват и что делать?
Зачем? Если от всего этого уйти можно в самом начале...
Кстати, опять задам вопрос Вам:
Были у Вас такие системы, которые ещё и работали как надо?

Ведь все мы знаем как должно быть, как правильно. А получается как правило как всегда

[asm]

Нет, именно таких систем я не делал.
Точнее на воде не делал, на электричестве был один такой подогрев перед дайкиновским рекуператором...

Все мои "если" сводятся к правильности подбора оборудования.
Остальные "если": если воду перекроют, если фильтр забьётся, если насос заклинит, не просто выведут систему из режима, а попросту исключат возможность её эксплуатации.

Отдельно оговорю, что "если" по поводу воды теплосети нет. в системе с качественным регулированием, ради которого ставится насос, в калорифере циркулирует смесь подачи теплосети и обратки, поэтому изменения т-ры подачи теплосети повлияют на степень открытия клапана, но не повлияют на т-ру воды калорифера. Разумеется в случае, если тепла вообще хватает.

Чтобы работало наверняка, действительно нужно смотреть в сторону байпаса по воздуху или гликоля в калорифере, спору нет.
Просто, повторю, основным вопросом было то, может ли вода без байпаса работать. И на такой вопрос прямым ответом будет по прежнему - да. На вопрос о том, что будет работать надёжнее, ответом будут байпас и гликоль...

Сообщение отредактировал asm - 18.12.2009, 10:05

[Гость_Boris Blade_*]

вот че получилось. так как данных автор не дал, выбрал произвольно

калорифер КсК 3-6
расход воздуха: 7300м3/ч
расход по воде: 5000 кг/ч
темп. воздуха на входе: -35*С
темп. возд. на выходе: 5*С
вода вход: 95*С
вода выход: 74*С
сопр. по воздуху: 511 Па
Сопр. по воде: 42,6 кПа
Массовая скорость в сечении: 11,264 кг (м2с)
Тепловой поток: 122 кВт

Мораль всей басни такова: работоспособна.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.12.2009, 10:13

[Навигатор]

Вот данные на две типовые установки (нужно было время отсканировать).

Сообщение отредактировал Навигатор - 18.12.2009, 10:51

Прикрепленные файлы

 Установка_с_рекуператором.pdf ( 1,26 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17
 Установка_без_рекуператора.pdf ( 1,96 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Гость_Boris Blade_*]

Че то не увидел там +5*С притока.
второй калорифер можно и отключить совсем если рекуператор и предподогрев способны регулировать температуру притока.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.12.2009, 11:02

[Навигатор]

Установка с рекуператором предусматривает нагрев приточного воздуха первым
теплообменником с -26 до 0.
Прямоточная установка предусматривает нагрев приточного воздуха с -26 до +5.
Теплоноситель и там и там 90-70. Вода.
Первый калорифер необходим для защиты от обмерзания пластинчатого рекуператора.

Сообщение отредактировал Навигатор - 18.12.2009, 11:06

[Михаил_PLC]

Мораль всей басни такова: работоспособна.

Вопрос не том что работоспособна система или нет, понятно что по программе расчёта вент. оборудования, можно подобрать хоть на минусовые параметры, вопрос стоит только в том, что замёрзнет или нет, всё очень просто.

Моё мнение на счёт игры с насосом отрицательное, насос подбирается и потом настраивается относительно калорифера, и всякие эксперименты, как правило, к добру не приводят, причём у такого решения куча недостатков и исключений. Потом следующий раздел на форуме будет типа: "что делать - разморозили калорифер"
Пропробуйте обьяснить сложившуюся ситуацию заказчику, может он напрягёт поставщиков оборудования, может дадут вам глюколь или сделают байпас.