Завоздушивается система отопления. Оч Сильно завоздушивается!!!, У кого есть опыт? Опции

[Lyko]

Я попытался представить картину "вскипания" при 80 градусах, описанную в ответах уважаемых специалистов. - Где бы такое могло быть в системе? Вот коллектор - такое место. Из котла с собственным насосом расход поступает в коллектор, на корорый может быть навешано ...n- ное число отводящих патрубков, причем, со своими насосами. (где-по условию работы, где - для преодоления зажатых диаметров.) ...Мне так кажется. Манометр мог бы прояснить ситуацию.

Сообщение отредактировал Lyko - 2.1.2010, 22:21

[Lyko]

Я попытался представить картину "вскипания" при 80 градусах, описанную в ответах уважаемых специалистов. - Где бы такое могло быть в системе? Вот коллектор - такое место. Из котла с собственным насосом расход поступает в коллектор, на корорый может быть навешано ...n- ное число отводящих патрубков, причем, со своими насосами. (где-по условию работы, где - для преодоления зажатых диаметров.) ...Мне так кажется. Манометр мог бы прояснить ситуацию.

Сообщение отредактировал Lyko - 2.1.2010, 22:21

[Kult_Ra]

картину "вскипания" при 80 градусах,

Температура "кипения" определяется "давлением". Сравните: на уровне моря вода кипит при 100%. В горах на 4000м кипит примерно при 80°С.

Но пары "воды" не могут же "завоздушивать" СО!!! Потом, на пути своём, она "вернётся на круги своя".
А вот "подсос" через резьбовые стыки плохие вдруг или ещё как, если есть участки с давлением ниже атмосферного, уже точно "загадит" СО!

пс.
По "умному" не эпюра давлений СО Вам и всем всегда нам нужна.
Надо иметь бы перед глазами в начале и конце расчетного участка параметры Температуру и Давление. В начале трубы с одинаковым расходом и в конце! Расчетные.
А вот если при пуске и наладке знать фактические - жить стало бы хорошо и никто бы из нас ни зачто бы не застрелился сам (что так часто уже стало случаться, вай-вай)

ПС0. Придется мне, бедолаге, задать такую моду в РФ - показывать расчетные параметры. Сразу последуют, уж точно, заразному примеру такому, СО проектирующие программы от фирмов всяких

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.1.2010, 9:11

[Lyko]

Спасибо! По первому абзацу - и я о том же. По 2-му - зуб даю, нет подсоса! Явление уж больно распространенное, не все же дырявое отопление делают. Далее по тексту не догоняю - проф. сленг недоступен.

[Kult_Ra]

...или ещё как [откуда же воздух?], если есть участки с давлением ниже атмосферного
Значит надо бы как-то знать фактическое давление в трубах по "подозрительным" участкам [типа "на всасывании", "до насоса", после подключение расш.бака(если к обратной он) и пр.]

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.1.2010, 12:22

[Lyko]

Cпасибо. Значит, вы не рассматриваете версию "пузырьков кипения? Но я знаю, они там точно есть. Очень долго был связан с монтажом и пусконаладкой СО с принудительной циркуляцией, но не с котлами-насосами. Отсюда и неуверенность. Хобби, переросшее в основное занятие - "домашние" СО с естественной циркуляцией, тоже не предусматривает насосов. Так вот в системах с ЕЦ тоже есть "пузырьки", которые там удаляются естественным путем - наверх и в воздухосборник. И завоздушивания не бывает. В связи с этим вопрос- не считаете ли вы, что идея создания избыточного давления в СО "домашних" систем связана с подавлением "пузырькового" эффекта? Или есть иные веские причины создавать в них давление. Авторитетного и исчерпывающего ответа не могу найти. Все какие-то намеки - что "так лучше"... Или вообще "шутка юмора" - чтобы воздух не попадал в систему... И тут же предлагают набор - деаэраторы, сепараторы воздуха, автоматические воздухоотводчики. На практике часть народа жалуется на ежедневное завоздушивание, причем, при более интенсивном горении в котле.

[Kult_Ra]

"с ЕЦ тоже есть "пузырьки", которые там удаляются естественным путем - наверх и в воздухосборник" - то просто уходит растворенный в первоначальной воде-теплоносителе воздух. Может он быть "в растворе" и поступать с подпиточной водой.

"Значит, вы не рассматриваете версию "пузырьков кипения?" - "рассматривать" придётся только Вам. Вы "пилот" и Вам летать.

Но я знаю, они там точно есть

"пузырьков кипения - наличие зависит от температуры и давления в трубе, и ни как не зависит от "моего смотрения".
Насколько они "портят картинку" зависит от места их возникновения и, раз уж где-то они не могут схлопываться, а могут накаливаться, значит и там "давления и температура для них хорошая". Иначе бы они "аннигилировали" по ходу движения.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.1.2010, 19:49

[Lyko]

Вы не оставляете шансов покипеть уже кипяченой воде!

Сообщение отредактировал Lyko - 3.1.2010, 21:04

[ssn]

версия "пузырьков кипения" по моему не состоятельная, так как если бы эта версия действительно была в жизни, то все же её было бы сразу слышно.

Тихой кавитации я ещё не встречал никогда....

в данном случае склоняюсь к мнению про подсос воздуха на главных цирк насосах. ну и ещё маленький плюс от воды водопроводной. Сейчас по моему продаются всякие присадки, которые из нехорошей воды делают нечто похожее на теплофикационную воду. если система закрыта, почему бы разок не потратиться?

[Gemini]

версия "пузырьков кипения" по моему не состоятельная, так как если бы эта версия действительно была в жизни, то все же её было бы сразу слышно.

Тихой кавитации я ещё не встречал никогда....

в данном случае склоняюсь к мнению про подсос воздуха на главных цирк насосах. ну и ещё маленький плюс от воды водопроводной. Сейчас по моему продаются всякие присадки, которые из нехорошей воды делают нечто похожее на теплофикационную воду. если система закрыта, почему бы разок не потратиться?

Как же интересно)))) тут уже столько про это говорилось, тем не менее...

да не кипит там вода (вспомните условия кипения), это раз, во-вторых, посмотрите растворимость воздуха в воде - это два..(при повышении давления и понижении температуры растворимость газов увеличивается, сл-но уменьшается количество воздуха, находящегося в свободном состоянии, способного"завоздушивать" СО).
О том, как этот воздух попадает в СО тоже уже говорилось, т.е. проблемы с завоздушиванием СО могут быть:
-из-за отсутствия водоподготовки (т.к. в данном случае речь не идёт о централизованном теплоснабжении, где вопросы водоподготовки решены, тогда, наверное, не стоит удивляться появлению воздуха в системе, подпитывая её водопроводной водой).
-чтобы избежать подсосов воздуха в СО надо помнить, что статическое давление в системе всегда должно быть выше, чем атмосферное давление. Это правило относится к любой точке системы.
-ну а про поведение растворенного воздуха см. выше)))
Может я не права, но мне видятся проблемы с воздухом так..

Сообщение отредактировал Gemini - 7.1.2010, 11:41

[инж323]

"да не кипит там вода.."
Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный. И посмотрите на набранную воду- она вся во всем объеме в пузырьках воздуха, полностью белесая. Постоит, а даже слышно как пузырькишипят, как в минералке прям какой,так постояв все пузырьки выходят и вода прозрачная. Проанализируйте изменение давления при изотермичности истечения из смесителя вашего и прикиньке этот же процесс на отопление.

[Kult_Ra]

Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный.
Ну конечно! Вода так неохотно и не быстро "давлением свободного излива" смешается в воздухом, аж от злости побелеет!
Нечто похожее, воможно, и перед всасыванием в насос злит воду. Эжекция - она такая злюка!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2010, 15:38

[Lyko]

версия "пузырьков кипения" по моему не состоятельная, так как если бы эта версия действительно была в жизни, то все же её было бы сразу слышно.

Тихой кавитации я ещё не встречал никогда....

в данном случае склоняюсь к мнению про подсос воздуха на главных цирк насосах. ну и ещё маленький плюс от воды водопроводной. Сейчас по моему продаются всякие присадки, которые из нехорошей воды делают нечто похожее на теплофикационную воду. если система закрыта, почему бы разок не потратиться?

Уважаемый ssn! Cпасибо за внимание к моей версии. Вы когда нибудь жарили яичницу на разных сковородах? В смысле толстостенной и тонкостенной? Если да, то разницу помните. Попробую описать процесс, как я его представляю. В системах без насоса, со старыми "сермяжными" котлами, с толстыми стенками водяной "рубашки" шум в котле начинается , когда там хорошо за 80 градусов. Особенно в угольных котлах. Если продолжать нагревать дальше, соответственно, начинается "бульканье" в виде ба-бах. Я имею в виду системы с ЕЦ в частных домах. Современные газовые котлы или АОГВ имеют эффективные теплообменники, с большой поверхностью нагрева и тонкими стенками - для эффективности теплообмена ( и экономии металла). Так вот на этих тонких стенках пузырьки появляются гораздо раньше, чем 80 град. Поток принудительной циркуляции "смывает" их, не давая им "созреть". Это происходит не со свежей водой, с растворенным воздухом, а с любой водой, достигшей 100 градусов у " эффективно" тонкой поверхности теплообменника. Процесс можно проиллюстрировать, опуская кипятильник в стакан с кипяченой водой с температурой, например, 70 град. Все будет абсолютно бесшумно, зато наглядно. На тонкой сковороде яичница подгорает, не успевая застыть сверху, если помните, на толстой - надо хорошо постараться для этого. Не исключаю, что пузырьки могут образовываться и в "вакууме" перед насосом, но никаких сведений о том, что кто-то удосужился этот факт проверить хотя бы, набрав оттуда стакан воды, не имею.

[Gemini]

"да не кипит там вода.."
Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный. И посмотрите на набранную воду- она вся во всем объеме в пузырьках воздуха, полностью белесая. Постоит, а даже слышно как пузырькишипят, как в минералке прям какой,так постояв все пузырьки выходят и вода прозрачная. Проанализируйте изменение давления при изотермичности истечения из смесителя вашего и прикиньке этот же процесс на отопление.

Пример со стаканом воды показывает выделение пузырьков воздуха, а пример с газировкой - выделение пузырьков СО2.
Наверное, применительно к системе отопления, Вы имеете в виду гидродинамическую кавитацию. Ну, я всегда считала, что кавитация и кипение это немного разные вещи. Кавитация происходит из-за падения статического давления в движущейся жидкости и отличается от кипения, которое происходит с ростом температуры жидкости.

[Kult_Ra]

Вы когда нибудь жарили яичницу на разных сковородах?

А блины и почему "первый блин комом"?

кавитация и кипение это немного разные вещи. - кто его знает как оно на самом деле.
Версии разные живут:

• "кипение" как смена фазового состояния вещества.
• "кавитация" как испарение металла в вакуум под воздействием "центростремительных сил" - над поверхностью подвижных частей арматуры и меж движущейся средой становится "мгновенный слой вакуума"?

Иногда кавитация активна при "повышенных перепадах" и с исчезает вдруг с понижением перепада давления.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 13:32

[ssn]

кавитация это и есть кипение при резком падении давления ниже точки кипения при данной температуре. мелкие пузырьки которые при этом образуются это не водород, кослород или другой газ. это пар. внутри толщи воды образуются маленькие пузырьки состоящие из пара. сначала они образуются, потом "схлапываются" обратно... при этом возникает огромное количество мельчайших гидроударов. вот они то и шумят. при кавитации....

[Kult_Ra]

тогда "испарение металла в вакуум" как, из того что видел сам, "борозды на щёчках задвижек или изъеденные червями лопасти корабельного винта ходового" есть просто "побочный/сопутствующий эффект кавитации?"


И как все такое-эток0е вяжется с "Иногда кавитация активна при "повышенных перепадах" и с исчезает вдруг с понижением перепада давления". Шумы/стуки исчезают - это тоже "наблюдение".
Если перед клапаном стучащим/дребезжащим ставили диафрагму и он потом "исправно и долго" без ремонта/притирки трудился?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:24

[ssn]

а куда девается импульс от этих гидравлических ударов? как раз таки первыми страдают те детали, которые ближе к этому эффекту... винт как раз таки создаёт разряжение перед собой, и получает свою порцию микроударов.

[Kult_Ra]

Но кто ж и как "почервил (кривые борозды 3-5 мм глубиной и см по 30-50 длиной) лопасти винта - командир БЧ5 в доке водил к нему и носом тыкал. Винт примерно 3 м в диаметре. Число "лопастей" не помню. Корабль проекта 50, СКР.
Он сказал - кавитация.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:30

[инж323]

По этому следу все спутники отслеживают АПЛ и весьма успешно.

[Kult_Ra]

По этому следу все спутники отслеживают АПЛ и весьма успешно.

Этоо по "тепловому следу" и установка наз Спарру-55

пс
Корабль редко давал свои "30" узлов [аж "слепая кишка" у матросов тогда даже тряслась] . Обычно до 15-17

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:36

[ssn]

да подобные "изъеденные червями" железяки есть практически везде, где есть большие перепады по давлению с улётом нижнего давления меньше критической точки. как именно они появляются я не скажу, но что от кавитации - это да.

[Kult_Ra]

есть большие перепады по давлению с улётом нижнего давления меньше критической точки.

Ну да, в море, когда бурун на поверхности, а как "штормит", то и лопасти в воздухе узреть возможно

[инж323]

Так это что получается, Розенбаум песню "38 узлов" чисто риторически пел?

[HeatServ]

Так это что получается, Розенбаум песню "38 узлов" чисто риторически пел?

38 узлов не про АПЛ песня, надводные такую скорость легко развивают.

Да и подводные тоже могут http://ruspodlodka.narod.ru/plark/661.htm

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.1.2010, 14:46

[Kult_Ra]

Так это что получается, Розенбаум песню "38 узлов" чисто риторически пел?

Петь - не морячить. Хорошо море с берега!

надводные такую скорость легко развивают

Да. Катера всех мастей, 4 ранга они. Я про 3-й написал - проекта 50

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 14:47

[ТТГВ]

to инж323
На кухне вода белая а в ванной нет, может все таки дело в смесителях а не в воздухе и других газах в воде!?

to Lyko
Не кипит вода в котлах если есть достаточный расход воды через котел, поэтому при естественной циркуляции и возникают застойные зоны где пузырьки пара и образуются, если Вам нравятся наглядные опыты, то раскалите плиту поставьте кастрюлю с водой температурой 70-80 градусов и посмотрите как там начнут образовываться пузырьки, можете повторить опят с раскаленной кастрюлей стоящей на плите, после первого парообразования кастрюля остынет и Ваши пузырьки начнут появляться когда вода прогреется до 100 градусов, но фишка в том что в быту да щена металлопластиковой трубе выше 90 никто не держит, если это случается то это неправильная эксплуатация котла, и не забывайте что при избыточном давлении 2 атм (то есть при атмосферном давлении 3,0) температура кипении воды 133 градуса, а при 3,0 - 143 градуса. Так что Ваши размышления к системе с достаточной циркуляцией а тем более с закрытым расширительным баком не состоятельны.
Так откуда же берется воздух в системе отопления:
1. Все таки регулярная подпитка или же просто открытая линия подпитки из ВОДОПРОВОДА воздух постоянно диффундирует из более насыщенной жидкости в менее насыщенную со свистом и никакое избыточное давление в системе Вам не поможет.
2. В подсосы воздуха в такой системе просто не верю (какой же тогда должен стоять насос и самое главное шум в такой системе.
3. Выделение газов за счет коррозии радиаторов тоже сомнительно, потому что нужна постоянная подпитка или же коррозия может быть электрохимической, ну тут тогда уже хозяин такой.

Постоянно запускаем системы всяким самоделкиным и кулибным, так вот у них нормальной системой и обвязкой котла и не пахнет, а уж твердотопливный котел кипит практически у всех, потому что мозги погулять пошли, а рекомендации специалистов для них не указ.

А от автора темы нужно схемы системы и обвязки котла, как организуется подпитка, если здание не коттедж, а какое нибудь офисное, то сразу же счетчик на подпитку и показания.

[Kult_Ra]

"Не кипит вода в котлах если есть достаточный расход воды через котел, поэтому при естественной циркуляции и возникают застойные зоны где пузырьки пара и образуются .."

"поставьте кастрюлю с водой температурой 70-80 градусов и посмотрите как там начнут образовываться пузырьки"
И чайник "шумит"
И он тоже говорит "подсоса" воздуха нет, из подпитки нет, и ОП воздух не порождают. И "завоздушено, спасу нема"

Выводы: Он грайливый и с нами "грае"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 18:31

[Lyko]

ТТГВ
Возможно мы про разные котлы говорим. Я - о "домашних. И при достаточном расходе кипят, если этот расход достигает 90 градусов. И в системах с ЕЦ (лично изготовленных) нет застойных зон, где образуются пузырьки. Я практик с очень большим стажем, поэтому можете не сомневаться в достоверности наблюдений (в области систем с ЕЦ). А вот в домашних системах с принудительной циркуляцией стоят вопросы завоздушивания. Я ими не занимаюсь, просто интересно - избыточное давление создается в них, будем думать, для преодоления закипания и кавитации, а в результате - головная боль у людей. Даже название темы об этом же. Тогда как у "древней" ЕЦ о такой беде и не знают. Хочется выяснить, то ли эта беда от неуспевающих выйти "пузырьков кипения", то ли от "вскипания" воды в "обратке" перед насосом. Которая при температуре, например, 50 градусов может вскипеть только при разрежении ниже атмосферного давления. И при каких условиях это возможно при работе системы по кольцу. И если это атрибут работы цирк. насоса, то почему производитель не дает рекомендаций для предотвращения подобного явления? А если это результат "расчета мастеров", то как надо накуролесить, чтобы в системе с избыточным давлением создать чуть ли не вакуум". С азами гидродинамики и гидравлики в курсе, поэтому неопределенность в этом вопросе удивляет.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые господа! Позвольте высказать свою теорию этого вопроса.Возможно не совсем правильную, но неправильных на мой взгляд было высказано достаточно,так что я не первый. Попадание воздуха в систему извне крайне мало вероятно, а вот факт выделения его из воды реальность и кол-во растворенного в
воде воздуха известная величина.Изучая теорию движения (циркуляции) воды в системе ЕЦ пришел к выводу,что циркуляция происходит не только, и не столько за счет весовой разницы, а по другой причине.Это конечно тема отдельного разговора и возможно на костер меня поведут за нее.
Но тема эта имеет отношение к появлению воздуха в системе. я могу предположить, что правы те,кто предлагает разобраться с понижением давления на всасе насоса, а так как такое же явление происходит и в котле только в меньшей степени, то овобождение (выделение) воздуха происходит именно по этой причине.Нельзя забывать и того ,что это явление при нагревании
воды усиливается (ослабевают силы сцепления) и выделяется не только воздух, но и молекулы кислорода првда в небольших количествах.Вот вам и завоздушивание, но оно проходящее. А новое может возникнуть при дополнительной порции воды.

[инж323]

Пока чайник весь не выкипит пузырьки так и будут булькать в нем.
Это о пристенном кипении в котле- набросайте изрядно дров в печь с самодельным теплообменником для СО с ЕЦ и все услышите сами.
Это о воздухообразовании в самом котле.А вот о воздухообразовании в самой системе кже писал. Хотя и еще и выделение газообразных от химреакций при разноактивных металлов в состаме материалов тоже наличествует.
А перед насосом собственно самое низкое полное давление в системе и еще и всякие кмс и сужения с увеличением скорости.
В одну кучи все эти факторы скидывать не стоит. Они различны и различно проявляются.