Перерасчет типового проекта Опции

[vik74]

Имеется типовой проект 10 эт. дома с установленными конвекторами КСС-20.
Изменились температуры внутреннего воздуха практически во всех помещениях.
Теплопотери пересчитаны.
Можно ли пересчитать приборы по какому-то коэффициенту, не делая полный расчет.
Каких-то каталогов на КСС-20 (кроме паспортной теплоотдачи) нет.
В программах KAN, Danfoss, Поток таких приборов в базах тоже нет.

[vik74]

Имеется типовой проект 10 эт. дома с установленными конвекторами КСС-20.
Изменились температуры внутреннего воздуха практически во всех помещениях.
Теплопотери пересчитаны.
Можно ли пересчитать приборы по какому-то коэффициенту, не делая полный расчет.
Каких-то каталогов на КСС-20 (кроме паспортной теплоотдачи) нет.
В программах KAN, Danfoss, Поток таких приборов в базах тоже нет.

[Kult_Ra]

"Конвектор КСС 3/4" производства "ООО Завод радиатор и К", г. Челябинск - изделие из стальных труб с "оребрением"
Если Вы меняете на такой же тип/аналог, то можно вообще не пересчитывать = по "гидравлике и теплосъёму" разница будет терпимая. Замените по близким "установочным" мощностям "кВт на кВт". В них перепад в приборе зависит от его типаразмера, и схожие поправки на "местные условия установки".

Если тип другой, то нет никакого смысла "пересчитать приборы по какому-то коэффициенту, не делая полный расчет". Следует сделать новый расчёт - будут обязательно иные потери и "установочные поверхности", иная ситуация "межстояковой увязки". А для "двухтрубного подключения групп приборов" дополнительно "иные настройки" термовентилей - иные контуры внутри стояков нужно будет "уровнять" .

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.12.2009, 21:38

[vik74]

"Конвектор КСС 3/4" производства "ООО Завод радиатор и К", г. Челябинск - изделие из стальных труб с "оребрением"
Если Вы меняете на такой же тип/аналог, то можно вообще не пересчитывать = по "гидравлике и теплосъёму" разница будет терпимая.

По моим прикидкам разница получается 3 %.
Но экспертиза требует указать пересчитанные величины. Как же можно доказать - что это 3%, делать весь расчет?
А какой аналог этих КСС можно применить в Потоке?
Я бы подготовил расчетную схему и файл, мне бы посчитали, есть в одной организации программа.
У нас, увидя расчет в Потоке, многие вопросы тут же снимаются.

[Kult_Ra]

Имеется типовой проект 10 эт. дома с установленными конвекторами КСС-20.

Вы делаете "привязку". Я понял Вас, надо произвести замену КСС-20 другим типом.

"По моим прикидкам разница получается 3 %". Меж чем? По теплосъёму? Меж "в типовом" стоящим КСС-20 другим [секретным] типом? А как с гидравликой?

Вы что-то "недоговариваете". Получается из слов "А какой аналог этих КСС можно применить в Потоке?" То есть в проекте были не они, а их надо "употребить"" вместо каких?
Тогда Вам уж лучше написать на завод mailto:svetlana_ke@list.ru (или manager@zavod-radiator.ru и лучше сразу в два адреса письмо отправить) и пусть они подскажут аналог своего изделия. Воможно тогда враз "KAN, Danfoss, Поток " облегчат Вашу участь!

Конвектор КСС - 0,74
Конвектор КСС - 0,88
Конвектор КСС - 1,02
Конвектор КСС - 1,16
Конвектор КСС - 1,30
Конвектор КСС - 1,44
Конвектор КСС - 1,58
Конвектор КСС - 1,72
Конвектор КСС - 1,86
Конвектор КСС - 2,00
Я не знаю точно , но они (конвекторы КСС 20 и КСМ 20 отопительные, стальные без кожуха) вроде как из серии "Комфорт", "Универсал". Сравните по мощности.

пс
У ПОТОКа базы труб и приборов вынесены за программу и "гуляют" сами по себе. У всех зачастую бывает комплектация "случайная".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.12.2009, 22:55

[vik74]

Вы делаете "привязку". Я понял Вас, надо произвести замену КСС-20 другим типом.

Да нет же.
Приборы остаются такими же - КСС-20.
Но температура в помещениях изменилась везде(кроме л/к, ТП и электрощитовой), т.е. была 18 стала 20, была 20 - стала 22 и т. д.
На завод звонил и писал, кроме выше приведенных мощностей приборов дали еще сертификат и прочие бумажки, которые не содержат технических данных.
Про аналог они не знают.
Я знаю что файлы (базы) *.lib сами по себе, но вот в тех которые у меня нет таких приборов.
Добавлять приборы в Поток я не умею.

[инж323]

Так у вас получается переделка раздела ОВ, а не привязка. И обратите внимание на разные скорости ветра еще принимаемые для типовых и индпроектов в одном и том же городе.
Хотя и решения похоже придется все одно с автором этой типовой серии согласовывать, что к примеру делается при изменении этажности только типового дома строимого.

[vik74]

Так у вас получается переделка раздела ОВ, а не привязка.

Ни разу не приходилось привязывать типовой проект.
Т.е. мне необходимо заново все пересчитать, изменить приборы именно на такую же марку?
А диаметры стояков и магистралей необходимо сохранять?
А где-то есть описание того, как привязывать типовой проект?
Я подготовил расчетные файлы для потока с другими приборами, кто-то может посчитать с приборами КСС и скинуть (выложить) результаты?

[Kult_Ra]

...выше приведенных мощностей приборов

Вам просто не повезло с собеседником от "изготовителя"!

Откуда "выскочили" эти мощности? Значит производись главным конструктором "испытания".
По ГОСТу РФ надо было "загнать в каждый типоразмер прибора 300л/час", обеспечить (вход+выход)/2 - Тпомещения = 70°С
Так определяется "паспортный" теплосъём. Иначе они не могли поступить. Параллельно проводятся "испытания" - меняется расход и температура (в основном, "главное" ) и определяются поправки на "условия установки" в конкретном "рабочим местом ОП".
получается табличка типа

Они обязаны иметь и предоставлять подобные данные. Здесь "без кожуха" и аналогом может быть только "трубный без кожуха".

пс. Если завод "данных не даёт", то откуда они вдруг появятся в "программах СО"? Только "по аналогу", "применительно", пока завод не "подсуетится" (у Сасина или ещё где либо).

[Гость_exelente_*]

Мое мнение.
Если возможно, то увеличить температуру на подаче в СО на столько на сколько в среднем увеличилась температура в помещении, но таки проверить на предмет влияния естественой циркуляции.
Если изменить температуру подачи невозможно, то присоединяюсь к коллегам. Полный пересчет СО прописан дохтуром.

[vik74]

Вам просто не повезло с собеседником от "изготовителя"!

Я разговаривал лично с директором (Светлана Евгеньевна) и просил дать эти коэффициенты, на что мне ответила, что приборы разрабатывал почтовый ящик, у них нет таких данных. Про подобные программы она узнала впервые. Я ей сказал, что это своего рода реклама продукции и дал адрес разработчиков Потока, обещала связаться.
На просьбу дать координаты разработчиков пока ответа нет.
Попробую сделать сравнительную таблицу с паспортной мощностью конвекторов и подобрать аналог.
Как только будет готова таблица, выложу здесь, может кому еще пригодится.

[инж323]

если подходить по слесарному, то можно просто из типового этого варианта взять версию на более низкую Т наружнюю и подходящий перепад Т теплоносителя. Но! Это не расчет и не проект и не инж. подход. Что нести в экспертизу и вообще? Картинки перекопированные на уже собственно не типовой вариант? А приборы взять с учетом Сасинских пересчетов. Вот и весь подгонка "якобыпроекта".
Типовушки для разных регионов считались с шагом 5 градусов по наружнему воздуха, а у вас внутренняя стала выше - напор то почти в пределах прежних остался.Но это хозяйственные прикидки и к расчету отношения не имеют.

[vik74]

Если изменить температуру подачи невозможно, то присоединяюсь к коллегам. Полный пересчет СО прописан дохтуром.

Невозможно, прописана в техусловиях.

инж323 Сообщение #11

если подходить по слесарному, то можно просто из типового этого варианта взять версию на более низкую Т наружнюю и подходящий перепад Т теплоносителя. Но! Это не расчет и не проект и не инж. подход. Что нести в экспертизу и вообще? Картинки перекопированные на уже собственно не типовой вариант? А приборы взять с учетом Сасинских пересчетов. Вот и весь подгонка "якобыпроекта".
Типовушки для разных регионов считались с шагом 5 градусов по наружнему воздуха, а у вас внутренняя стала выше - напор то почти в пределах прежних остался.Но это хозяйственные прикидки и к расчету отношения не имеют.

Как протолкнуть в экспертизе, не интересно, хочется сделать так, чтоб не было стыдно потом ответить на любой вопрос по данному расчету.
А может еще попадется подобная работа.
Тем более я только учусь проектированию части ОВ.

Сообщение отредактировал vik74 - 19.12.2009, 16:04

[Kult_Ra]

... лично с директором

Остается только поговорка: "Не казачье это дело - директору знать "про то и сё"

из типового этого варианта взять версию на более низкую Т наружную и подходящий перепад Т теплоносителя. Но!

Да. Именно "Но!"
Как же тогда тот типовой/липовой считался/проектировался? Загадка.
Или все же есть где-то эти коэффициенты "поправочные" на расход фактический и на фактический температурный напор.
Или Вы, vik74, излагаете здесь Правду и только Правду, но не всю!

пс.
Принять n=1.3, m=0
И какова "конструкция ОП" - две трубки одна над другой, или в горизонтальной плоскости или "змеевиком" или "змеевиком два ряда по воде".... Проточные/проходные ли с "калачом" Попросите "директора Светлану Евгеньевну" фото "изделия" на своем сайте заводском срочно разместить, как это иные производители практикуют.


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.12.2009, 17:24

[vik74]

Или Вы, vik74, излагаете здесь Правду и только Правду, но не всю!

Мне очень стыдно, если я вправду не знаю где что взять.
Я уж два дня рою все форумы и книги и, честно говоря, в тупике.
Гражданпроект, автор этого проекта, отвечает "сквозь зубы", что это все старое, у них ничего нет по этим приборам.
Вроде как они используют в расчете аналог "Комфорт" в Потоке, но IMHO как-то они совсем другую мощность.
Я так понимаю - я конкурент, что со мной говорить!
Никогда бы не взялся за такую работу, если бы была другая.

Вот что нарыл по конвекторам и свел в таблицу.

А это картинки и паспорт.


Сообщение отредактировал vik74 - 19.12.2009, 17:53

Прикрепленные файлы

 Сравнительная_характеристика_паспортной_мощности_конвекторов.rar ( 4,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167
 Ковектор.rar ( 152,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Kult_Ra]

Пустой ход. Надо получить внешний вид прибора, габариты.
Значит 2 типа есть: "высокий" имеет змеевик 4 трубы и 1 ход по воде, "низкий" 2 трубы, 1 ход



пс.
"Правду и только Правду, но не всю" - зачем тогда связываться с таким "прибором" - "поди не знаю куда, установи то, не знаю что". Только ли столь низкая цена изделия по сравнению с другими диктующая здесь? Поставьте любой конвектор с кожухом - их производят в "двадцати местах" нашей большой/огромной РФ

пс2
Его "теплоотдачу" можно свободно мерить съёмом с 1 п/м (но и с учетом поправки на "место" в системе). В принципе, у Вас (посмотрел приложение к посту) вполне достаточно материалов "для удачного маневра"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.12.2009, 18:16

[vik74]

зачем тогда связываться с таким "прибором" - "поди не знаю куда, установи то, не знаю что". Только ли столь низкая цена изделия по сравнению с другими диктующая здесь? Поставьте любой конвектор с кожухом - их производят в "двадцати местах" нашей большой/огромной РФ

Так ведь это типовой проект, разве можно менять тип прибора?

[инж323]

При привязке не меняется ничего в системе, просто выбирается нужный вариант и выдираются ненужные листы из альбома. Ставиться привязочный штамп. Только на планах подвалов вносятся данные из гидравлических расчетов транзитных трубопроводов и просчитанных циферок в схемы тепловых узлов. Все остальное- просто уже новое проектирование и ценимо по другому.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.12.2009, 18:34

[Kult_Ra]

Всё не внятно как-то. Если "привязка", то зачем заморачиваться было с расчётом "теплопотерь", морочить голову себе и экспертизе - по "другой статье проходить".

Выбрать вариант СО - свою наружную температуру - это ж выше все уже было "расписано по нотам".

[Гость_exelente_*]

Невозможно, прописана в техусловиях.

Тех условия вам дают разработчики ИТП или котельной. Если у них проект не согласован, то можно попробовать и подтянуть пару градусов. А если я правильно помню, то вы уже пересчитывали эти конвектора со 105 на 90С. И значит у вас ТУ уже таки плавали и могут меняться.

[Kult_Ra]

У них, окзывается, есть и "тронное" имя:
СТАЛЬНЫЕ ОТОПИТЕЛЬНЫЕ КОНВЕКТОРЫ ТИПА «АРД»
Как "Коморт" и пр. не пройдут, а вот как "Аккорд", то коэффициенты пересчета [Fi1, Fi2] брать можно смело - ближе к истине. Или "Стальные панельные" разных фирм.

пс. Вообще "Ресурс Строим Дом" имеет много полезного "Технические данные ...." (если послистать страницы внизу "« Пред. След. »")

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.12.2009, 22:14

[vik74]

Так у вас получается переделка раздела ОВ, а не привязка.

Правильно Вы говорите.
Похоже я влетел!
Что смог узнать на данный момент, что этот проект разработан для одного города т.е. для температуры -34, поэтому видимо какие то вариации с температурой не предвидятся.
похоже надо все пересчитывать.
попробую узнать у Зака возможна ли замена приборов.

Kult_Ra
А возможен ли вариант (чисто практически, без ущерба (комфорта) для будущих жильцов), если по результатам расчета того же Потока с приборами к примеру "Аккорд", в проекте установлю те же КСС мощностью равной расчету или чуть большей?

[Kult_Ra]

...что этот проект разработан для одного города т.е. для температуры -34

Так не "типовой", а как "проект повторного применения". Как хитрый приём "умного ЗАКа" на халяву в рай (хапнуть деньгу за "не делание" проекта СО по полной программе) проскочить. Это уже совсем "иная песня" [...Правда и только Правда ...]

"без ущерба (комфорта) для будущих жильцов"
Есть "мир реальности" - заселенный жильцами дом. И есть "мир иллюзий" - благие намерения "построить такой дом".

Есть паспортная мощность ОП и есть "фактический теплосъём" с него. Прибор готов дать тепло, но тот "кто взять не может, что он может дать"? Будут "плохие" параметры теплоносителя от ТП, ОП ничего не сможет "взять/дать".
Как только ОП поставили в комнату, мощность его стала "установочной".
Будут как обеспечены "условия" прибору в реальности, так он и отдаст либо 30% установочной своей мощи, может и 150%.
Отсюда следует, что не так критично вычислять (с точностью до пятнадцатого знака после запятой) "расчетную" мощность, по ней выбрать "установочную", как важно потом "заставить" в реальности тепловому пункту "выдавать на гора" Вами предусмотренные параметры - перепад давления и начальную температуру теплоносителя.

Прибор "выдаст" ровно столько тепла сколько получит. Но это "тепло" от прибора должно компенсировать все возможные потери тепла комнатой, где находятся те самые "жильцы".

Любая программа расчёта СО "выдаст" установочные поверхности исходя от "выданных параметров ТП". Так что "успех" Ваш не в гонке за различием в 3% - 10% "расчетной" мощности ОП, а в том, насколько Вы "ошибётесь, угадывая параметры выхода из реального ТП".
Перепад - гарантированное количество воды/тепла, соблюсти бы баланс тепла на пути от ТП до прибора, от прибора в комнату и из помещения "на улицу".
И только тогда "будет упомянутым "жильцам счастье" [и Вам, как автору проекта СО]

ПС.
Вы очень беспокоитесь об "расчётной/установочной мощности". Но её гарантирует/подстраховывает в равной степени и "гидравлический расчёт".
Приборы "трубные" в отличие от "секционных" при разных мощностях просят разный резерв перепада давления для своей работы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.12.2009, 8:08

[vik74]

Спасибо всем за помощь, особенно Вам Kult_Ra!
Вы действительно поставили на путь истинный.
Система однотрубная с нижней разводкой, по прикидкам в Потоке гидравлика получается хорошей.
Последняя просьба ко Всем - кто может дать консультации по Потоку (про официальный форум я знаю) -отзовитесь, можно по почте viktort@bk.ru