BMS система управления зданием Опции

[Гость_Головин А.А._*]

Комментарий насчет американского рынка и его ведущих компаний:

1) В течение последних 2-х лет я активно общаюсь c Delta Controls. Интерес в нашем рынке у них есть. Существует возможность, что скоро мы их здесь увидим. Они активно развились в Польше (бывшая команда Andover'a целиком перешла в Дельту).

2) Alerton пока в Россию не пускают. На уровне Хоневелл нет решения о начале работы на российском рынке.

3) Возможен приход KMC, они активные на Ближнем Востоке и есть некоторые заинтересованности в российском рынке.

4) Приход AutomatedLogic уже состоялся.
--------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

[Гость_Головин А.А._*]

Комментарий насчет американского рынка и его ведущих компаний:

1) В течение последних 2-х лет я активно общаюсь c Delta Controls. Интерес в нашем рынке у них есть. Существует возможность, что скоро мы их здесь увидим. Они активно развились в Польше (бывшая команда Andover'a целиком перешла в Дельту).

2) Alerton пока в Россию не пускают. На уровне Хоневелл нет решения о начале работы на российском рынке.

3) Возможен приход KMC, они активные на Ближнем Востоке и есть некоторые заинтересованности в российском рынке.

4) Приход AutomatedLogic уже состоялся.
--------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

[N@Z]

Что лучше - надо спрашивать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ
программистов и электронщиков.

Нужно спрашивать людей, у которых на объектах эта техника работает годами. И не надо заливать здесь про горячее резервирование и прочие маразмы. Здесь не спутники запускают и не разрабатывают системы ПВО. Для автоматизации инженерных систем, представленные на рынке контроллеры подходят, как нельзя лучше.

[Pasekov]

Что лучше - надо спрашивать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ
программистов и электронщиков.

Нужно спрашивать людей, у которых на объектах эта техника работает годами...
Для автоматизации инженерных систем, представленные на рынке контроллеры подходят, как нельзя лучше...

У кого спросишь, такой ответ и получишь...
Обобщенный критерий цена/качество. Но и он состоит из многого. И надежность не на последнем месте.
Вопрос зачинателя темы, конечно не корректен. Но иные ответы не лучше.
Очевидно, что критерии у всех будут разные.
Для кого-то цена - тогда отечественные, будут самые лучшие.
Для кого-то технические возможности - надо спрашивать программистов и электронщиков.
Для кого-то удобство и надежность эксплуатации - нужно спрашивать людей, у которых на объектах эта техника работает годами...

Инженерные системы конечно не спутники, а HVAC - далеко не все, что автоматизируется.
Радует точка зрения, что для автоматизации инженерных систем, представленные на рынке контроллеры подходят, как нельзя лучше... Хотя сомневаюсь, что такое мнение устроит всех профессионалов...
Список в студию... Плизз...

[Гость_Гость_ggg_*]

Насчет работают годами - на "Жигулях" тоже годами ездят и говорят, что лучше всех
для Росии приспособлены. Насчет резервирования и спутников - сильно сказано,
только я и подрабатываю переделкой за "профессионалами". Некоторых Заказчиков
сильно утомили встающие ТП , хотя даже насосы зарезервированы в проекте.
А электроника "встает" и чуть-что- авария, лампочки на щите горят - все красиво,
только не работает. Держать ЗИП под рукой, да еще с "прошитыми" программами-
удовольствие не из дешевых, да и где персонал взять, чтобы "залили" программу да
привод парамтеризовали. А зимой холодно, преприятие стоит, тепла нет - одни убытки.
Насчет вентиляции не знаю, но если из-за нее встанет техпроцесс - тоже не очень.
Если у "богатого дяди" что-то в его "умном" доме откажет - тут тоже вопрос. Я в это
не лезу - лучше ТП на предприятии.

[Гость_Гость_ggg_*]

Ладно, немного профессионального. Берем DELTA Electronics (Taiwan) - не путать с DELTA Controls.
Очень дешевый контроллер, существенно дешевле TAC (300, 400) или Siemens PX( Compact или
с Р-шиной). Несколько страниц посвящено диагностике неисправностей, приведена наработка
на отказ релейных выходов, устойчивость транзистроных к перегрузкам (индуктивная нагрузка),
приведено "безопасное" состояние входов/выходов - т.е. гарантируется определенное состояние
при отказе контроллера - значит, клапан не закроет или не будет самопроизвольного разгона устройства на аналоговом выходе. Да, MODBUS, не подарок, зато можно легко видеть весь трафик,
не нужны специальные анализаторы протокола. Почти ВСЕ SCADA поддерживают CSV или подстраиваются под него. Система программирования - есть LAD, есть Ассемблер. Нет готовых
библиотек под HVAC- один раз пишем, потом пользуем. Я не за DELTA- просто объективная картина.
Теперь о TAC. Диагностика - на уровне потери модуля (какого-проблема). На входах/выходах
сохраняется предыдущее значение (как свет давно умерших звезд), ни слова о наработках
на отказ, перегрузочных способностях. Ни о каких гарантиях состояния в/в при отказе речи нет - post mortem damp случаен. Нужны дополнительные схемные решения (деньги/время). Программирование-
красиво, но многие вещи пришлось писать самому - не хватает. Время реакции системы при отладке
взбесит кого угодно- очень неторопливая техника. LNS- загадка, => идея децентрализации
- фикция, без нее вся система не параметризуется. Если делать без нее, то затраты времени/денег
не поддаются расчету. Да, рисовать удобно (LONMaker), но понимание требует высокой квалификации
( еще один миф про простых инженеров улетучился). Если эта LNS упадет, кто ее поднимать
будет и сколько времени займет .
О Siemens (РХ-серия). С программированием все ясно - Simatic, но понимание BACnet требует очень
профессиональной подготовки программиста. Раскручивание стека протокола - сомневаюсь, что
это под силу обычному инженеру - Непрограммисту. Вообщем, что не для профессионалов все это-
СКАЗКИ, рассчитано на профессионалов, значит, и обсуждать должны профессионалы.
Знать интересно, т.к. поступают предложение про "умный" дом (автоматика), а что и как на этом рынке
сделано в России - непонятно.

[Гость_ibogush_*]

А Distech в Америке на каком месте?

Distech- Вообще пока ни на каком.
А что касается Delta(Канада) Alerton, American Automatrix, Automated Logic, etc- это все компании второго эшелона. У каждой есть свои отдельные красивые решения. Но на серьезный крупный обьект я ни одну из них не пущу. Нету у них всесторонних комплексных гибких СИСТЕМ.

[Pasekov]

А что касается .... это все компании второго эшелона. У каждой есть свои отдельные красивые решения. Но на серьезный крупный обьект ... Нету у них всесторонних комплексных ... СИСТЕМ.

В первый эшелон на американском рынке входит только пять компаний?
Siemens реальный конкурент на американском рынке?
Что такое крупный объект по американским понятиям?
Какие параметры должны быть у всесторонних систем от производителя? Приведите хотя бы несколько.
Интеграция оборудования от разных производителей не в почете в Америке?

[Гость_Гость_ggg_*]

С производителями контроллеров понятно - круг очерчен. Теперь бы немного о ведущих
производителях датчиков для HVAC - и можно считать себя специалистом по автоматизации
зданий.

[Гость_Гость_ggg_*]

Да, еще вопрос (редактирование недоступно - оно станет доступным как только вы зарегистрируетесь на форуме). Что сейчас более модно - LON или BAСnet,
именно модно, т.к. с точки зрения дилетанта в этой области, принципиальных отличий не обнаружено.
(скорость, удобство программирования и наладки существенной роли не играют ).

Сообщение отредактировал LordN - 26.9.2006, 22:11

[Гость_ibogush_*]

>В первый эшелон на американском рынке входит только пять компаний?

Да. Остальное - от лукавого.

>Siemens реальный конкурент на американском рынке?

Вполне. В своем сегменте.

>Что такое крупный объект по американским понятиям?

от 60.000 sq.f

>Какие параметры должны быть у всесторонних систем от производителя? Приведите хотя бы >несколько.

Полный ряд контроллеров, как свободно программируемых, так и преконфигурируемых, с широким диапазоном количества точек контроля,позволяющих экономично контролировать полный спектр инженерного оборудования. Поддержка одного из открытых протоколов всеми контроллерами. Развитая сеть сервисных организаций. Желательно владение или стратегическое партнерство с компаниями производителями оборудования автоматизации освещения, пожарной цигнализации, охранной сигнализации и видеонаблюдения.

>Интеграция оборудования от разных производителей не в почете в Америке?

Очень не в почете, за исключением случаев, когда функциональное назначение и график строительства здания позволяет выделить логически самостоятельные сегменты системы.

[Гость_ibogush_*]

Гость_ggg Вы кое в чем правы, но только кое в чем. Ваша беда в том, что Вы слишком много знаете по части электронных железяк. Автоматчик - совершенно отдельная специальность на стыке дисциплин. Ни Программисты ни электронщики ни HVAC-шники в нее не лезут. И поверьте - не так страшен зверь, как его малюют. Eсли переход из HVAC в автоматчики достаточно легок, то из электроники и программирования - проблематичен.

[Гость_Гость_ggg_*]

Насчет регистрации - нет смысла, я не специалист и толку от меня практически ноль. Пару раз переделывал ТП на предприятиях - налаживали линии, заодно и подработали. Думаю,что будут и еще
такого рода подработки. Теперь мои знакомые хотят автоматизировать свои дома (у богатых свои причуды), а меня пригласили в качестве аудитора. Чтобы разговаривать с подрядчиком, надо знать предмет. Вот я и набираюсь ума-разума. А что такое "автоматчик HVAC" - не знаю, да и знать не хочу,
если честно. Есть инженер- электроник, есть программист , есть технолог. Разбираться нужно хотя бы в в одном профессионально, а остальное хорошо знать, чтобы понимать партнера и, как сейчас говорят, работать в команде.

[LordN]

Насчет регистрации - нет смысла

хозяин-барин

А что такое "автоматчик HVAC" - не знаю, да и знать не хочу

это просто - автоматчик, любой, это тот, кто помимо своих железок знает и понимает что они делают, т.е. знает и понимает технологию.

[Гость_Гость_ggg_*]

Да, еще момент - лет 10 назад ремонтировал и настраивал климат-контроль в автомобилях знакомых
(автосервисы бешеные деньги ломили). Тоже HVAC вроде.

[Гость_Гость_ggg_*]

Насчет технологии - так я о том и постил. Но форум очень интересный - очень много для себя открыл.
Огромное спасибо. Где бы прочитать мнение независимых экспертов по LON и BACnet ( как я понял,
это основные направления) в виде сравнения технологий и оборудования (что имеем за запрашиваемые
деньги). Надеялся на эту ветку. Будем ждать.

[ganin]

Пришлось читать топик сначала , что бы понять куда мысль потекла.
Для нашего заокеанского коллеги- Хоневелл- единственная компания, конорая входит в 500 крупнейших в мире, которая работает в этом обсуждаемом сегменте, в том числе и в штатах. В России это тоже пока самая большая по продажам и самая широко представленная. Многие из сдесь присутствующих сами вышли оттуда, могли бы и поинтересоваться. Я например интересуюсь успехами конкурентов. И вообще надо отходить от кулибинских обсуждений Люди если просидели на каком то ЦТП полгода и вылизали его за 20000, то считают что делом занимаются. Я уже предлагал оценивать серьезность представительства в точках автоматизации(подчеркиваю именно автоматизации, а то сейчас юудут считать пожарные датчики и считыватели в банке). С нетерпением жду выражение недовольства.

Добавлено - 23:59

Что такое крупный объект по американским понятиям?

от 60.000 sq.f

Делаю коттедж 8000 м2
За забором уже 5 стоят давно

[Гость_Гость_ggg_*]

Кажется, надо регистрироваться. Насчет кулибиных - это понятно.Возьмем автомобили - есть реклама,
а есть мнение экспертов. Есть статистика сервисов, есть сообщения об отзывах из-за выявленного дефекта. Катаясь на разных марках и ремонтируя их сам и на сервисах , я имею свое представление и мнение слесарей. Информация есть информация.
Автоматизации вобще не существует - есть люди. Как сейчас строят - это знают все, но кругом
в строительстве и в производстве материалов - одни специалисты. Но ценятся не новоделы, а
штучный товар (который сто лет простоял и еще простоит).
Интересует не объем продаж и раскрученность бренда - а что я буду иметь за свои деньги и
не будет ли мне стыдно перед Заказчиком. Фраза "а что вы хотели за эти деньги"- любимая
отмазка в России. Деньги- они счет любят. "Я не настольго богат, чтобы покупать дешевые вещи"-
- думаю не дурак сказал. Не надо бояться больших расходов- надо боятся маленьких доходов.
Не я сказал, но согласен полностью. Богатые потому и богатые, что деньги считают. А Россия
потому и Россия, что мы, как папуасы, на красивые бусы падкие. Так что, говорить надо о ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ свойствах товара, а не слушать "толкачей" (хотя они тоже кушать хотят).
Тендеры выигрывают не только на дешевизне, но и на качестве услуг.

[Гость_ibogush_*]

Чрезвычайно благодарен за особо ценное сообщение о Honeywell, ganin. Только к чему была вся эта тиррада - не понял. Выражаю недовольство.

Чего у Вас за забором стоит? Целых 5! Ухты!

Справка : Honeywell входит в 500 крупнейших в мире, но только за счет иных сфер деятельности, как в прочем и Johnson Controls. Все, что на заборе написано анализировать надо глубже. Иначе оконфузиться не долго.

[Гость_ggg_ggg_*]

Зарегился. Начет Honeywell - согласен, фирма имеет неплохую репутацию, но в другом. Siemens
тоже, еще и телефоны делает. Но причем здесь это !!! Simatic -это одно , PX- другое, причем слабо связанное. Насчет оборудования разных фирм - очень здравая мысль, все хотят иметь "все в одном",
а не собирать "с миру по нитке". Сами понимаете, люди денег не жалеют , готовы платить- но за товар.
Ремонтировать что-то - это целая проблема ( речь про частные дома). С промышленными контроллерами
фирмы-подрядчики связываться не хотят ( несовместимость оборудования или огромные днеьги за сопряжение). Добиться вразумительного ответа на простой вопрос- ЗА СЧЕТ ЧЕГО будет обеспечена заявленная "надежность и безотказность " системы - невозможно. Типовой ответ - ну, это известная марка, миллионы инсталяций по всему миру и все довольны - глупость. Если вы натерли ногу ботинками известной фирмы или в лесу заглохла машина - вам глубоко по фигу, сколько людей купили эту обувь или сколько машин данной марки ездят по миру. Поэтому и хотелось бы понять, в чем особенность контроллеров для HVAC, чем они принципиально отличаются от промышленных и по каким критериям их надо выбирать.

P.S. Вопросы к ganin
1. Какую гаратию (срок и тип - ремонт/замена) Вы дадите на оборудование (электрониика).
2. Если произойдет отказ (дом в 30 км от Москвы, подъезд на джипе нормальный, от электричек
и автобуса далеко) , то в течение какого времени будет устранена неполадка .
3. Какова средняя наработка на отказ (паспортная) электроники Honeywell, которую вы применяете.
4. Кто будет оплачивать моральный и материальный ущерб в случае отказа ( разморозка или затопление дома - ремонт очень дорогой), если будет установлено, что все произошло из-за отказа
электроники.
5.Предоставляете ли Вы аналогичное жилье на время ремонта, если ремонт связан с отключением
жизнеобеспечения дома (освещение, тепло, вода). естественно, если ремонт займет приличное время.
6. Какова стоимость нормочаса ремонта и есть ли типовые расценки. Или стоимость определяется
"на глазок" в зависимости от ситуации.
7. Каковы максимальные сроки (от момента обращения) устранения неисправностей.
8. Есть ли "аварийная" (круглосуточная) служба ремонта и консультации потребителя.
9. Требуется ли специальное обучение потребителя (обычного человека, далекого от техники).
10. Вы делаете АВТОМАТИЧЕСКИЕ или автоматизированные системы.
Заранее благодарен за ответ.

[Гость_Гость_Василий_*]

Где бы прочитать мнение независимых экспертов по LON и BACnet ( как я понял,
это основные направления) в виде сравнения технологий и оборудования (что имеем за запрашиваемые
деньги).

Тема в разделе BACnet есть. Недавно нашел такой файл.

Прикрепленные файлы

 InvestigatingOpenSystems_2006_At_a_Glance.pdf ( 192,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Гость_ggg_ggg_*]

Огромное спасибо за материал. на форуме ничего не нашел - так,общие слова. Всяк кулик свое болото
хвалит (LON vs Bacnet). Кстати, там на сайте нашел и полную версию документа.
http://www.strataresource.com/Download/Inv...ystems-2006.pdf

[Pasekov]

Что сейчас более модно - LON или BAСnet,
именно модно, т.к. с точки зрения дилетанта в этой области, принципиальных отличий не обнаружено.
(скорость, удобство программирования и наладки существенной роли не играют ).

Спасибо за регистрацию и за интересные вопросы.
Однозначно, сейчас более моден в России BAСnet. Моя личная точка зрения: ненужная шумиха в России поднята не без активного участия Siemens. Об этом говорят и его усилия в Америке и Европе. Конкуренция. Свертывая программу по технологии LonWorks, Siemens оставил KNX/EIB и BAСnet.
Но...
Специалистов и реализованных проектов (в России) существенно меньше, чем на LonWorks. Меньше оборудования (не только контроллеров) и оно в среднем дороже.
Для коттеджа вполне подойдет и более применим LonWorks, в том числе за счет значительно лучшего и разнообразного дизайна оконечных устройств.

Может целесообразно сделать отдельную ветку "Автоматизация коттеджа"?

[Гость_ggg_ggg_*]

Гость_Василий подкинул ОЧЕНЬ интересный материал. Короткая профессиональная справка - это идеально !!! Вот такую бы "надыбать" по контроллерам и датчикам!!! И вывесить на форуме - ЧИТАТЬ
обязательно.
Насчет ветки про коттеджи - Вам виднее, Ваш форум. Для меня это -эпизод, просто нужны деньги
на новую машину, да и почему людям не помочь.
Модератором назначить г. ganin, т.к. он позиционировал себя как специалист по коттеджам
(6 штук по 8000 кв. м - это круто, у моих знакомых максимум 1600 кв.м., включая все постройки и чердаки).

[Гость_RCont_*]

to ggg

P.S. Вопросы к ganin
1. Какую гаратию (срок и тип - ремонт/замена) Вы дадите на оборудование (электрониика).
2. Если произойдет отказ (дом в 30 км от Москвы, подъезд на джипе нормальный, от электричек
и автобуса далеко) , то в течение какого времени будет устранена неполадка .
3. Какова средняя наработка на отказ (паспортная) электроники Honeywell, которую вы применяете.
4. Кто будет оплачивать моральный и материальный ущерб в случае отказа ( разморозка или затопление дома - ремонт очень дорогой), если будет установлено, что все произошло из-за отказа
электроники.
5.Предоставляете ли Вы аналогичное жилье на время ремонта, если ремонт связан с отключением
жизнеобеспечения дома (освещение, тепло, вода). естественно, если ремонт займет приличное время.
6. Какова стоимость нормочаса ремонта и есть ли типовые расценки. Или стоимость определяется
"на глазок" в зависимости от ситуации.
7. Каковы максимальные сроки (от момента обращения) устранения неисправностей.
8. Есть ли "аварийная" (круглосуточная) служба ремонта и консультации потребителя.
9. Требуется ли специальное обучение потребителя (обычного человека, далекого от техники).
10. Вы делаете АВТОМАТИЧЕСКИЕ или автоматизированные системы.
Заранее благодарен за ответ.

(Бедный Ганин! )

Похоже Вы иностранных книжек начитались
Интересно а кто на это способен?(п4 и п5)
Если честно то в стране с этим напряженка

[Гость_ggg_ggg_*]

to RCont
Тонкое замечание. Только мои знакомые - юристы, причем по гражданским делам (недвижимость).
Не мои это вопросы - я просто слышал на диалогах с представителями фирм-подрядчиков.
Если люди их задают- значит имеют право и возможности реализации этих прав. Думаю,
не все вопросы принципиальны , но ответы на некоторые позволяют судить о подрядчике.
Кстати , п4. - вопрос страховки, т.к. установленная электроника может повышать или понижать
риски наступления страхового события=> расценки на страховку. Если дом оборудован противопожарной и/или охранной сигнализацией, риски меньше, меньше денег платить.
Если не удастся доказать надежность, то повышается риск=> деньги. Кто будет разбираться
со страховой компанией - вот и весь вопрос.
Еще момент- некоторые риэлторские фирмы предоставляют аналогичное жилье, если возникли вопросы
с арендой или куплей. Естественно, это касается VIP-клиентов. То же и для дорогих автомобилей на
время их ремонта.

[Гость_RCont_*]

Только компания однодневка практически подпишет договор с такими условиями
Реально условия все равно не будут выполнены
Я так думаю

[Гость_ggg_ggg_*]

А кто сказал, что однодневку допустят. Служба безопасности - полезная вещь. Вопрос то в главном -
есть ли фирмы, которые могут работать. Мое ЛИЧНОЕ мнение - блажь все эти умные дома (для России).
Но, повторяю, у богатых свои причуды, да и возможность подработать упускать неохота. Вот и отрабатываю аванс.
Кстати, знаю, как "ставили на место" фирмы, производившие строительство и отделку. Простенько
и со вскусом.

[Гость_Головин А.А._*]

Темой сравнения Lon и BACnet я начал заниматься около года назад. Собрал много материала, включая мнениня БАКнетчиков и ЛОНовцев... но вывод из всего этого - каждая технология/протокол имеет право на жизнь, т.к. они РАЗНЫЕ и занимают разные сегменты рынка, хотя и пересекаются между собой.

Дело в маркетинге - каждая сторона может так поставить вопрос, что другой протокол будет выглядеть совсем не в лучшем свете и при этом все высказывания будут правомочны. Не стоит особенно доверять всяким сравнениям и анализам... я бы доверял тому, что выбрал Ваш производитель оборудования (с кем Вы работаете) и тому, что просит Заказчик.

А кто убедит Заказчика - это уже совсем отдельная тема... ))))
--------------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

[Гость_ggg_ggg_*]

г. Головин
Не могли бы Вы выслать материалы - очень интересно почитать, да и диалог с подрядчиком хочется вести осмысленно. Те материалы, что я читал (за исключением любезно предоставленных Василием),
больше напоминают состязание древнигреческих ораторов, чем диалог аналитиков и профессионалов.
Мне ведь интересна не вся проблема, а то, что я получу за свои деньги и аргументация подрядчика.
Я НИЧЕГО не выбираю, я просто оцениваю соотношение цена/качество услуг и борюсь за снижение
цен. Естественно, хотелось бы понимать, а выполнимы ли требования Заказчика на предлагаемом оборудовании и какие "подводные камни" ждут (допработы, сроки, изменения ТЗ и т.д.).

[ganin]

Чрезвычайно благодарен за особо ценное сообщение о Honeywell, ganin. Только к чему была вся эта тиррада - не понял. Выражаю недовольство.

Чего у Вас за забором стоит? Целых 5! Ухты!

Справка : Honeywell входит в 500 крупнейших в мире, но только за счет иных сфер деятельности, как в прочем и Johnson Controls. Все, что на заборе написано анализировать надо глубже. Иначе оконфузиться не долго.

Вчера просто госкоммисия целый день, душу вынули. Я к тому что в России под категорию объектов для брендовской автоматики попадают более крупные объекты, чем например в Америке, для меня это открытие, есть еще информация это подтверждающая. Если не трудно для меня поподробней, что на таком объекте ставиться и в каком количестве(объекты автоматизации и дисп). А про другое- то если ходить по зданию в Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. Наш директор даже фотографировал, когда глаза намозолило.

Для ggg:
это все было актуально 32 года назад. Я был еще маленький. Сейчас люди приглашая нас на работу даже не обсуждают такие вопросы. Это все само мобой разумеющееся и называется бренд, для того чтобы повесить на свое оборудование табличку с логотипом-покупают целые компании.