расчет воздухообмена по газовыделениям от инфракрасных газовых излучателей Опции

[cccc]

Добрый вечер, Специалисты!!!
Помогите пожалуйста!!! В пром.цехе запроектировали систему отопления с использованием газовых инфракрасных обогревателей... а теперь необходимо просчитать воздухообмен в этом помещении для разбавления выделений СО2 и NOх (из продуктов сгорания) до ПДК...

[cccc]

Добрый вечер, Специалисты!!!
Помогите пожалуйста!!! В пром.цехе запроектировали систему отопления с использованием газовых инфракрасных обогревателей... а теперь необходимо просчитать воздухообмен в этом помещении для разбавления выделений СО2 и NOх (из продуктов сгорания) до ПДК...

[Странная Белка]

И что, у вас весь выхлоп в помещение идет? Очень интересно. А формула для расчета в конце СНиП 41-01-2003 приведена. Расчет воздухообменов по вредностям.

[Igor Barishpolet...]

И что за инфракрасники такие?
Как правило, при проектровании инфракрасного отопления предусматривают систему удаления продуктов сгорания.

[Зольников Михаил]

При удалении продуктов сгорания от ГИИ предусматривается система дымоходов.
Температура дымовых газов высокая, среда агрессивная, желательно применение вентилятора жаростойкого и коррозионностойкого, плюс, воздуховоды из нержавейки.
Попросите паспорта на ГИИ. Там должен быть присоединительный размер патрубка, + расход продуктов сгорания от ГИИ.
Обращаю внимание, что, если ГИИ в помещении много и несколько связано в единый дымоход, надо предусматривать на них общий вентилятор.
Если от каждого ГИИ свой индивидуальный отвод в атмосферу, то может справиться тот вентилятор, который имеется в составе ГИИ (уточните, входит ли он в комплектацию или нет).
Дымоходы – с уклоном в сторону движения газа (дымовые газы легче воздуха и стремятся вверх, надо им помочь, создав небольшой уклон), предусматривайте отвод дренажа общий или индивидуальный.
Рекомендую также использовать гибкие дымоходы-подводки, для стыковки патрубка и ответвления от магистрали. Упрощает монтаж. Они есть длиной от 1 до 3 м. Компенсаторы на системе тоже не будут лишними.
Будут вопросы – задавайте, чем смогу, помогу.


Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 22.12.2009, 8:22

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 462,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178
 2.pdf ( 129,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 173
 1.jpg ( 130,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146
 2.jpg ( 127,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105
 3.jpg ( 198,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89
 4.jpg ( 241,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69
 5.jpg ( 262,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68
 6.jpg ( 256,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66
 1.jpg ( 227,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 2.jpg ( 253,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51
 3.jpg ( 206,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 7.jpg ( 206,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51
 8.jpg ( 253,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
 9.jpg ( 227,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[DeJIoBou]

Инфракрасники - газоиспользующее оборудование -> к помещению предъявляются требования: воздухообмен по расчету, но менее 3-х кратного, это по нашей нормативке... В Европе 10м3/ч на 1кВт мощности инфракрасника. ИМХО в России инфракрасники не актуальны, т.к. требуют значительного увеличения нагрузки на вентиляцию. Представте 3-х кратный воздухообмен в огромном пром.цехе....

[Giedi Prime]

Этот вопрос (3-кратный в/о при инфракрасниках) уже когда-то обсуждался. точно уже не скажу, но кто-то указывал на предписания, что при использовании этих излучателей можно не делать 3-кратный в/о.

[DeJIoBou]

Этот вопрос (3-кратный в/о при инфракрасниках) уже когда-то обсуждался. точно уже не скажу, но кто-то указывал на предписания, что при использовании этих излучателей можно не делать 3-кратный в/о.

ну да... типа в случае утечки газа в большом помещении не возникнет взрывоопасной смеси, но это надо доказать расчетом, который непонятно как выполнять, плюс это еще проверит экспертиза, да и не каждый эксперт будет это принимать. В любом случае как ни крути 1-кратный воздухообмен как минимум.
Да и реальный КПД инфракрасников - 60%, остальные 40% за счет конвекции кровлю греют. Уже не раз сталкивались с выбором лучистое/воздушное отопление, в случае лучистого годовой расход газа всегда выше.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 3.1.2010, 18:21

[Losev]

Пауза... По указанию жены, погуляю с собакой тоже напишу пару слов..

[Losev]

Наверно
речь идёт о "светлых" газовых инфракрасных обогревателях или ещё их
называют высокоинтенсивные газовые инфракрасные излучатели.
У них нет вариантов с дымоходом в принципе...
 SRII.jpg ( 259,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

Хотя встречал когда буржуины иногда "темные" используют без выброса
продуктов сгорания по дымоходу..
 TU50.JPG ( 346,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

По поводу нормы с 3-х кратным воздухообменном при размещении газовых
обогревателей в отапливаемом помещении - не могли бы просветить где это
написано?
Как-то ранее полагал, что наши нормы по "светлым" ГИИ требуют только
разбавления продуктов сгорания до ПДК..
Если же объекты с "тёмными" ГИИ с выводом продуктов сгорания вне помещения, а также в случае воздушного отопления с использованием навесных газовых воздухонагревателей с закрытым циклом сгорания (забор воздуха на горения с улицы и выброс продуктов сгорания вне) - надо делать с 3-х кратным воздухообменом, то теряется всякий смысл в таком инженерном решении. Дурь по моему такая норма, или просто её не верно применяют..

[DeJIoBou]

инфракрасники - газоиспользующее оборудование, соответственно попадают под нормативы ПБ 12-529 и СНиП 42-01 и т.д. Воздухообмен нужен ПОСТОЯННЫЙ (24 часа в сутки и 365 дней в году), чтобы в случае утечки газа не образовалось взрывоопасной смеси. Кстати помимо воздухообмена, помещение нужно будет оборудовать системой контроля загазованности, примерно 1 датчик СН4 на каждые 100м2 .

[Giedi Prime]

Да и реальный КПД инфракрасников - 60%, остальные 40% за счет конвекции кровлю греют.

Для этих целей есть специальные потолчные вентиляторы - т.н. дестратификаторы, кои направляют тёплый подпотолочный воздух обратно вниз. Работают по датчику температуры.
А насчёт 3-кратного в/о всётаки где-то было, никак не могу вспомнить.

[DeJIoBou]

Для этих целей есть специальные потолчные вентиляторы - т.н. дестратификаторы, кои направляют тёплый подпотолочный воздух обратно вниз. Работают по датчику температуры.
А насчёт 3-кратного в/о всётаки где-то было, никак не могу вспомнить.

я знаю про дестратификаторы, но зачем тогда вообще все это? проще воздушку сделать. А по поводу 3-х кратного воздухообмена очень хотелось бы увидеть документ...

[Зольников Михаил]

инфракрасники - газоиспользующее оборудование, соответственно попадают под нормативы ПБ 12-529 и СНиП 42-01 и т.д. Воздухообмен нужен ПОСТОЯННЫЙ (24 часа в сутки и 365 дней в году), чтобы в случае утечки газа не образовалось взрывоопасной смеси. Кстати помимо воздухообмена, помещение нужно будет оборудовать системой контроля загазованности, примерно 1 датчик СН4 на каждые 100м2 .

А зачем Вы используете их 365 дней в году?

[DeJIoBou]

А зачем Вы используете их 365 дней в году?

газ подведен к ним 365 дней в году, можно конечно перекрыть газ снаружи, вызвать инспектора, составить акт... гемор какой-та, можно конечно не вызывать и отключить... но вдруг что-нибудь произойдет и что тогда?

[Losev]

Как меня уже достала эта неразбериха и путаница в наших нормативных документах.
Какие-то пенсионеры, основываясь на понятиях 60-х, в каком-то документы напишут низя или можно но только вот так. Или просто "специалисты" не правильно применят общую формулировку и в итоге начинается вот такая хрень.
А ещё чаще мало кто читает весь нормативный документ. Возмут одну фразу из контеста вырвут...
Это о ссылке на 3-х кратный воздухообмен в ПБ 12-529.
Если даже в отдельной статье есть требования и написано к г"газопотребляющему оборудованию" не не допустимо их пререносить на все оборудование, нужно уточнить из какой Главы эта статья. А в названии глав четко написано "Газорегулирующие установки" или "Котольные".
Вот из-за отсутствия чёткости и в наших нормах, "газовики" ( особенно проектировщики и инспекторы) как правило женского пола очень пугливые, поэтому часто действуют по принципу (ПАРДОН ЗА МОЙ ФРАНЦУЗКИЙ) - " лучше пере... чем недо...
Каждый конечно видит и слышит, как правило, то что хочет увидеть и услышать.
А что вы скажите вот на такое:
В ПБ 12-529-3 в главе 2.7"Газопотребляющие системы", статья 2.7.14. - гласит (пишу дословно) "Вентиляция газифицируемых помещений зданий должна соответствовать требованиям строительных норм и правил по технологии размещенных в них производств".
То есть есть конкретные персональные требования по вентиляции к помещениям:
1.Помещения котельных - 3 кратный обмен.
2. Помещения ГРП и ГРС - 3 кратный обмен.
3. А вот все остальные помещения (согласно этой статьи) должны иметь воздухообмен определяемый тредованиями по характеру производства.
...
Ладно мой здравый смысл и то что такое инженерное решения существует на один год не то что в мире в России в том числе.
Где-то тут на форуме висел стандарт АВОК по ГЛО, потом проект нового СНиП 41-01-2008. В этих документах тоже вроде нет упоминания о таких бешенных кратностях везде. И речь насколько я помню идёт максимум о расчёте разбавления вредностей поступающих в помещение за счёт прямого сжигания газа в светлых ГИИ. Документы эти вроде делали не такие профаны, как я.
Потом есть куча объектов в России - заводов и т.п. С количеством установленных газовых обогревателей внутри отапливаемых помещений сотен штук. Помещений огромных. Там с высотой до 20 метров. Если бы в них делался такой воздухообмен с кратностями, а не по реальной расчётной потребности, то все эти проекты имели бы космическую стоимость реализации. Надеюсь проекты эти делались и проверялись людьми более компетентных чем я..

[Павел М]

Losev, послоностью согласен.
Есть и старые нормативы, которые уже заменены на новые, но в них есть тоже что-нибудь нужное.

ППБ 01-03 Правила пожарной безопасности.
604. При эксплуатации горелок инфракрасного излучения запрещается:
- пользоваться установкой в помещениях без естественного проветривания или искусственной вентиляции с соответствующей кратностью воздухообмена, а также в подвальных или цокольных этажах;
СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование
6.5.9 Газовые излучатели допускается применять при условии удаления продуктов сгорания, обеспечивая ПДК вредных веществ в воздухе рабочей или обслуживаемой зоны ниже допустимых величин.

СП 42-101-2003 Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических и полиэтиленовых труб
6.44 Расчет вентиляции помещений, где предусматривается установка ГИИ, следует выполнять, руководствуясь нормами предельно допустимых концентраций СО и NО в воздухе рабочей зоны. Размещение вытяжных устройств следует предусматривать выше излучателей (горелок), а приточных устройств - вне зоны излучения горелок.

СТО НП «АВОК» 4.1.5-2006 Системы отопления и обогрева с газовыми инфракрасными излучателями
6.4 Вентиляция помещений с ГИИ, не оборудован¬ных системой отвода продуктов сгорания в атмосферу, может быть естественной или механической.
Для удаления продуктов сгорания могут быть ис¬пользованы системы общеобменной или местной вентиляции помещения, оборудованные устройства¬ми для забора воздуха, расположенными выше излу¬чателей.
6.7Система вентиляции помещения должна обес¬печивать удаление из помещения всего объема про¬дуктов сгорания от ГИИ.

Ну и так для общего знания:

Европейские нормы EN 13410/2001 «Системы отопления с газовыми инфракрасными излучателями. Подача и вывод воздуха».
Объём воздуха в помещении должен быть не мене 10м³ на 1кВт установленной номинальной тепловой мощности излучателя.
Воздухообмен в помещении должен обеспечивать гарантированное удаление из помещения всего объема продуктов сгорания от излучателя.
Вывод продуктов сгорания через термическую вентиляцию достаточен, если на 1кВт находящейся в работе номинальной тепловой мощности будет выведено из помещения 10 м³/час отработанного воздуха. В случае если это применимо, при расчете потока отработанного воздуха необходимо учитывать требуемый объем воздуха также и для других целей. Тогда размеры и количество вентиляционных отверстий должны быть рассчитаны соответственно увеличенному объему выхода воздуха.

Может кому-нибудь пригодиться.

[DeJIoBou]

Цитата из СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ:
Котельная - комплекс зданий и сооружений, здание или помещения с котлом (теплогенератором) и вспомогательным технологическим оборудованием, предназначенным для выработки теплоты в целях теплоснабжения.
Получается помещение, где расположены инфракрасники - котельная?
По поводу реализованных проектов в больших промцехах: вполне возможно, что там и без инфракрасников был более чем 3-х кратный воздухообмен, ну и не надо забывать, что кратность считается с учетом высоты до 6м.
По моему 3-х кратный воздухообмен, скажем в котельной, нужен не только для разбавления продуктов сгорания, но и на случай утечки газа, ведь зачем-то ставят систему контроля загазованности...

[qazxcvbnm1985]

Здравствуйте уважаемые специалисты!!!
У меня тоже вопрос по поводу инфракрасников(темных)
У нас в цехе будет стоять 8 инфракрасников, 2 из них с собстренными дымоходами, а вот 6 других планируентся объеденить в одну дымоотводящую трубу!
Подскажите пожалуйста как расчитывается диаметр дымохода? и нужен ли дополнительнеый вентилятор на этот общий дымоход?и как расчитать его производительность?
Сколько отработанных газов выходит из инфракрасника я по инструкции к нему не нашел, но нашело кол-во воздуха необходимое для горения 40 Нм3/ч.
и кстати тут писалось уже что буржуи используют темные ИК без дымоходов....в инструкции к моим ИК Solaronics, тоже пишут о возможности бездымоходного монтажа, но там просто надо вентиляцию рассчитать из расчета разбавления вредных веществ до ПДК.

Сообщение отредактировал qazxcvbnm1985 - 9.2.2010, 9:21

[Giedi Prime]

О! Вспомнил, на работе есть бумажка официальная, где написано в каких случаях необязателен 3-кратный в/о. Через неделю отпишусь, раньше неполучится.

[Павел М]

О! Вспомнил, на работе есть бумажка официальная, где написано в каких случаях необязателен 3-кратный в/о. Через неделю отпишусь, раньше неполучится.

Интересная бумажка, где-же она?

[Giedi Prime]

Пардон, запамятовал. Завтра-послезавтра - 100%.

[Giedi Prime]

Значит так, это не совсем нормативный локумент, а официальное разъяснение. И относится он к Украине. Так-что, уважаемые коллеги, извините, если зря обнадёжил. В электронном виде нет, так-что приведу выдержку из документа.

Территориальное управление госнадзорохрантруда Украины по Николаевской области.

Протокол расширенного заседания секции газового надзора Совета теруправления
г. Николаев 04.03.02 г.

Повестка дня:
О разночтениях некоторых требований ДБН В.2.5-20-2001 "Газоснабжение" и других нормативных документов в части проектирования систем газоснабжения.

Рассмотрев вопрос, учитывая опыт проектирования и эксплуатации систем газоснабжения, до решения, затронутых вопросов Госстроем Украины и Госнадзорохрантруда, секция газового надзора Совета теруправления приняла:
решение:
...
2. Для помещений различного назначения, в которых предусматривается установка газовых конвекторов, газовых отопительных аппаратов с герметической камерой сгорания теплопроизводительностью до 30 кВт, у которых забор воздуха для горения и отвод продуктов сгорания осуществляется через наружные стены помещений, устройство вентиляции не требуется. Наличие или устройство окна с форточкой обязательно.
...

Подписи, печати.


Конечно, документ слабоват, но хоть что-то. Правда не знаю, как в других областях есть подобные решения или нет, или же он по всей Украине действует.

[Павел М]

Да... Ожидал большего.

[Losev]

Супер!!!
: )))))))))))))))
А почему только до 30 кВт?
Вот такое же творчество в нормативной документации наблюдается и в РФ.
Центральная чиновники заняты пилением и борьбой за должности где пилить удобнее, а местные друзья-инспектора, которым реально приходится сталкиваться с объектами - занимаются подобным творчеством..

Я сегодня нервный.. После общения по "сантехнической теме".
Поэтому пока меня не заблокировали выскажусь ещё по одной наболевшей теме..
Вот ещё прикол на тему нормативов и что бабло победит зло.
Вот факсовая копия одной из страницы последнего номера журнала АВОК.
Номера у меня этого нет. Знакомый выслал по факсу копию, извините за качество изображения.
 факс.jpg ( 340,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154

Это типо ответ на вопрос читателей по выработке нормальной документации на применение газовых воздухонагревателей от вице-президента АВОК.
Вот она правда жизни..
Куча примеров реализации в России с газовыми воздухонагревателями с 90-х.
Знаю уже более или менее серьёзных 5 производителей в Росиии.
Опять отсылают к стандарту АВОК по ГЛО. Но суть вопроса открывается - ниже.
Для разработки единого документа (хотя бы от АВОК) по газовым воздухонагревателям нужно наличие организаций готовых профинансировать проект с разработкой такого стандарта АВОК.

[Giedi Prime]

Как говориться "Всё, что могу"...
30 кВт это ещё ладно, но фраза "устройство вентиляции не требуется" мнея болльше адивила. Уже написали бы, типа вентиляция помещения с излучателями - согласно норм для этих помещений.

[exe.34]

Добрый день!
Есть какой нибудь вменяемый стандарт для расчета систем обогрева инфракрасниками светлого типа?
Существующий стандарт АВОК 4.1.5-2006 не отвечает на вопросы:
- как рассчитывается плотность теплового облучения, установленная п.5.8 СП 60.13330, как она меняется в зависимости от высоты установки инфракрасника и шага их расстановки.
Информация от производителей более чем скудная.