Заморозили калориферы - помогите разобраться Опции

[Гость_Boris Blade_*]

Не клапана - запорного крана на подаче или обратке. а какой регулирующий 2, 3, или даже 4-ходовый стоит без разницы. Апокалипсис неотвратим, происходил , происходит и будет происходить еще не раз. И еше не раз будут вопросы по этой теме.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.12.2009, 21:51

[Гость_Boris Blade_*]

Не клапана - запорного крана на подаче или обратке. а какой регулирующий 2, 3, или даже 4-ходовый стоит без разницы. Апокалипсис неотвратим, происходил , происходит и будет происходить еще не раз. И еше не раз будут вопросы по этой теме.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.12.2009, 21:51

[ssn]

трех ходовой клапан. при полной нагрузке на калорифер полностью открыт на проток. насос пропускает через себя воду напрямую из сети. расход воды через перемычку равен 0. если вдруг закрыли кран перед узлом смешения то понадобится время что бы переключиться клапану на расход через перемычку.

двух ходовой клапан. при полной нагрузке так же расход весь практически идёт через двух ходовой. но с той лишь разницей, что в случае быстрого перекрытия клапана перед узлом смешения ровным счетом ничего не мешает мгновенному переходу всего расхода не через клапан а через перемычку. т.е. расход через калорифер сохранится. а дальше. температура упадёт и отработает автоматика.

[Гость_Boris Blade_*]

Считаете , что эти секунды на открытие спасут? Срабатывание термостата , это крайняя предаварийная мера, нужно срочно подавать воду, хоть какую хоть 20*С, а ее нет, калорифер остывает, железо холодное, воздух перед ним тоже , он уже на грани замерзания нужно совсем ничего. Холод распространяется не слабо и при закрытых заслонках. Можете подать воду в калорифер и закрыть краны даже не включая электропитание, результат догадайтесь. Можно даже слить воду из калорифера, немного останется, результат ...

Наиболее вероятная причина повреждения у автора темы -отсутствие электропитания.
Сейчас так считаю, хотите надежно, конструкция должна быть такой, что бы никакими воздействиями ее нельзя было заморозить.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.12.2009, 22:33

[ssn]

я говорю, что в случае двух ходового крана циркуляция воды не прекратится. вода так же будет крутиться. бегущяя вода замерзает сложнее...

[Гость_Boris Blade_*]

С 2х краном или вентилем ситуация получше, но все же гарантии 100% нет. За ночь или в выходные или еще как (кто за ними смотрит) времени достаточно заморозить. Если на ходу закрыть подачу/обратку , да еще при -20... -40 счет пойдет на десятки секунд. К тому же выбор конструктива узла не автоматчик делает. Короче проблема есть у потребителя, а продавец ее игнорирует.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.12.2009, 22:56

[Jester]

трехходовый клапан - ход штока 15мм (100%)
время подъема штока - 3сек\1мм (6.7%) - 9сек\3мм (20%)
Думаю большой разницы с 2х ходовым нету, выйгрыш по времени минимален.

[Гость_Boris Blade_*]

Мне известены еще пара чисто организационных моментов. Автор пишет, что система принята летом, отсда следует что нормальных испытаний и наладки не производилось. И Второй, запускают по требовонию заказчика когда достаточно прохладно, но еще не отопительный сезон или летом стало холодно (ниже +5 термостата) шобла приходит и блокирует защиты. Наступает сезон, воду подают, а на восстановление защит команды нет, установке - хана.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.12.2009, 23:12

[ssn]

но перерыв в расходе таки может появиться (в случае трёх ходового)
а давайте посчитаем как быстро охладится вода если приточка работает, но воды горячей в малый контур с ТО не поступает. т.е. было вот +60 например, и бац, поступление прекратилось. а теплосъём продолжается.

Сообщение отредактировал ssn - 31.12.2009, 0:06

[Гость_Boris Blade_*]

Какие то данные опорные надо. Прочитал только что, вполне подходит: техническое решение с высокой степенью риска. Хорошо сказано.
Лано, покидаю вас, спать пора.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 31.12.2009, 0:35

[Jester]

если приточка работает, но воды горячей в малый контур с ТО не поступает

неочень понял, что имелось ввиду.

но хочу заметить, что если: прямая +80, на улице -15 -20С, клапан открыт на 35-45%, на обратке +40 +45С.
в данном случае контроллер отслеживает уставку канального датчика температуры (+18С к примеру) и если температура начинает немного падать (в пределах +-0.5С), то шток клапана начинает подниматься, если температура растет, соответственно шток идет вниз. Так и работает он поддерживая температуры в пределах 0.5С, то вверх то вниз... Причем позиционно 0-10В. И резких скачков сдесь нету, сразу на 100% он не может закрыться.
поэтому если, быть не может

[Гость_Boris Blade_*]

Имеется ввиду наверно, закрываем кран на подаче, за сколько вода охладится в малом контуре?

[jota]

Наиболее вероятная причина повреждения у автора темы -отсутствие электропитания.
Сейчас так считаю, хотите надежно, конструкция должна быть такой, что бы никакими воздействиями ее нельзя было заморозить.

Это можно достичь следующим образом: в дополнение к существующей автоматике параллельно управляющему клапану включить клапан термостатный прямого действия - ограничитель температуры обратки (н.п. 30-40*С). Т.е. если отключается эл.питание и температура обратки резко снизиться, откроется термостатный клапан и будет удерживать установленную температуру обратки, гарантируя незамерзание калорифера....

[ArFey]

Уважаемые специалисты, помогите разобраться.

Помогаю разобраться: Единственно возможная причина разморозки калорифера в Вашей ситуации - пропадание электропитания. Ни быстродействие привода клапана, ни перепад давления на нем, ни переразмеренный калорифер причиной разморозки в Вашем случае не являются. Как дополнительный элемент ускоряющий процесс, - да! Но как причина, - нет! Однозначно пропадание напряжения в момент полного закрытия клапана. Чтобы избежать в дальнейшем, - два выхода: Первый описал уважаемый jota (Так сказать, научно-инженерный ), второй (рабоче-крестьянский ) опишу я. Т.к. у Вас своя котельная и никакие обходчики из тепловых сетей Вас за превышение температуры обратки гонять не будут, - клапан не должен закрываться на 100% ни при какой ситуации. Должен быть при крайнем положении привода оставлен небольшой зазор, чтобы, даже при пропадании напряжения, давления насосов котельной хватало для создания циркуляции воды в контуре. Да, ухудшится регулирование, да, повысится температура обратки, но все это пыль по сравнению с "удовольствием" периодической пайки и опрессовки калорифера! Аркадий

[испытатель]

Всматривался и не обнаружил врезок датчиков температуры обратки. Вы проверьте всю схему. Ее, похоже упростили при монтаже. Коряво все как-то и потому подозрительно.

[Гость_Бойко+_*]

Не понятно как это могло произойти.
Проводил эксперимент в ручном режиме, но правда уже при -20, вода с установок идет горячая порядка 70 градусов - теплосьем 10-15 градусов.
Думал забились пластинчатые теплообменники в котельной. Отложения в них есть конечно, но не на столько критичные, чтобы остановить циркуляцию, толщиной примерно 0,1-0,2 мм (исходная вода плохого качества, поэтому их чистят раз в неделю). .....

Выделено Бойко.

А какая толщина отложений, остатов прошлых чисток и ила в калориферах, фильтрах и т.д.
По нормальному. Прочистить все. Промыть. Обеспечить нормальной водой.
Затемповторить ручнойпуск и исытания.

[Nico]

Доброго времени суток всем Разрешитье представиться Рыбак Николай.
Решил попробовать себя как автоматчик. Пока получалось.

К теме, У меня похожая ситуация разморозили Климат 050 от BB consulting. (Водяной калорифер разумеется ). Экспл-ки говорят было пропадание питания. Верю. но при обследовании выяснилось и вот что, при монтаже трехходового (узел прямой, и на обранной ветке: малом контуре вентиль, подозреваю это регулировка холостого хода при полностью закрытом трехходовом) риски показывающие положение протока на штоке трехходового были перевернуты См рис 2, сейчас я повернул как на рис1. Предполагаю, что сработала "защелка". Трехходовой в мороз честно открылся и датчик подтвердил высокую обратку, после этого он ессно закрывается (привод белимо 220 откр./закр.) и происходит ж-а, Насосс пыжится а всаса нет! ток в теплообменнике прекращается и датчик висит себе на 40-50 градусах все в "норме"(в месте крепления датчика нет теплосьема), при этом продолжается теплосьем.... Да еще косяк не жалюзей!!!!.

Собственно проблема в том, что не могу теперь с целым теплообменником запустить!

А по поводу защит водяного теплообменника солидарен с ArFey, необходим минимальный проток лучше всего механически. Тогда от напруги не зависишь.

ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ РУГАЙТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА, я первый раз на этом форуме и еще не разобрался где нужно писать. Если можно пошлите куда нужно.

Прикрепленные файлы

 Документ_Microsoft_Word__2_.doc ( 10,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 Документ_Microsoft_Word__2_.doc ( 10,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[vlad980]

По поводу обвязок, датчиков обратной воды и систем автоматики Корф, он же Нед (знакомые фото) проблема распространенная...
Есть щит автоматики к стандартной обвязке - на 222-м сименсе... и есть там про датчик воды
интересное предложение - "если датчик не используется - поставьте резисор иммитатор".
Когда закупку оборудования ведет какой-нить УКС, они руководствуются именно этим.
Этот резистор запихивают прям на заводе, и для контроллера обратка "всегда +43 0С"...
Отсюда - проблемы, но при пуске - это одно, есть поток воздуха, он достает до термостата по воздуху - срабатывает защита... А вот в "дежурном" режиме - клапан закрыт... движения воздуха нет, контроддер накогда не узнает, что система мерзнет, ведь обратка "всегда +43 0С"...
Выхода два - поставить датчик, либо накрутить термостат градусов на 15 - почуствительней чтоб...

[vlad980]

Раз уж такая тема - давно есть идея, может кто реализовывал
на случай "потери" теплоносителя - переключение системы на малый круг, и включение проточного электронагревателя вмонтированного, например, перед калорифером.
на контроллере - естессно - авария, вентилятор стоит, жалюзи закрыты
- ждут действий оператора (все же лучше чем - снимать-паять-прессовать-ставить)
Мож кто делал такое??

[coverart]

Система бесперебойного теплоснабжения - это круто!!!

[vlad980]

Система бесперебойного теплоснабжения - это круто!!!

Да нет же, не об этом речь

Электронагрев только МАЛОГО круга только в режиме АВАРИИ (вентилятор стоит, теплосъема нет) и только ЧТОБЫ-НЕ-ЗАМЕРЗ

[ArFey]

Раз уж такая тема - давно есть идея, может кто реализовывал
на случай "потери" теплоносителя - переключение системы на малый круг, и включение проточного электронагревателя вмонтированного, например, перед калорифером.
на контроллере - естессно - авария, вентилятор стоит, жалюзи закрыты
- ждут действий оператора (все же лучше чем - снимать-паять-прессовать-ставить)
Мож кто делал такое??

Герберт Уэллс Вы наш! Даже, если прекратиться (бывает, но очень-очень редко) теплоснабжение, насос, гоняя воду по малому контуру не даст ей замерзнуть. А вот пропадание эл. энергии -сплошь и рядом. Так что уж лучше такая система: дрова под калорифером и автоматический розжиг костра от искры конденсатора при пропадании эл. энергии Аркадий

[vlad980]

Даже, если прекратиться (бывает, но очень-очень редко) теплоснабжение, насос, гоняя воду по малому контуру не даст ей замерзнуть.

- Спорить не буду - где как.... был недели 2 назад на объектике - на 15 минут остановили теплоснабжение (авария какая-то)... Насос гонял воду по калориферу, как и должно быть... но, видимо, в силу того, что от коллектора к коллектору ведет множество трубок полопались не все, а только половина калачей... от чего не легче - потоп и все такое...
Рассчитать - наверное по теплопотерям "стоящего" калорифера + обвязки, ведь в момент сработки на аварию вода в нем не менее 10 градусов- надо поддерживать только)

пропадание эл. энергии -сплошь и рядом

В этом случае малый круг нафиг (насос то не пашет) - можно использовать привод с пружиной (механической или электронной)

Сообщение отредактировал vlad980 - 5.2.2010, 15:01

[derik]

Добрый день!
Присоединяюсь к ArFey .Мы только теперь не грубим привод, а просто впаиваем в обход трехходового дополнительно байпас с краном и оставляем его приоткрытым, а с краника снимаем ручки.Этим и спасаемся от сбоев в автоматике.
Но был у нас случай, когда по всему обьекту вырубили свет, торговый центр, на час- остановились все насосы, порвало все приточки.
Может кто посоветует небольшие бесперебойники на автоматику.

[Рекуператор]

Добрый день!
Присоединяюсь к ArFey .Мы только теперь не грубим привод, а просто впаиваем в обход трехходового дополнительно байпас с краном и оставляем его приоткрытым, а с краника снимаем ручки.Этим и спасаемся от сбоев в автоматике.

Может в байпас (если схема работает)вместо крана или с ним полностью открытым, соленоид нормально открытый.Есть питание, байпас закрыт, нет питания открыт.

[kdu]

Да уж тема ЕЩЁ ТА!!! И ведь каждый производитель старается учесть все моменты при проектировании своей автоматики, -кому хочется зарекомендовать себя "фуфлом дешманским" на рынке? Тут всё дело в качестве реализации-монтажа + грамотность пусконаладки + (конечно же!) эксплуатация. Из своего опыта по части причин порывов теплообменников: 1) ~80% случаев вина эксплуатации - никому нет дела в каком состоянии автоматика, как она отрабатывает. Было даже такое что слесарь на новогодние каникулы уходя просто закрыл кран подачи теплоноситиеля к приточкам. Типа "А зачем? они же выключенные, им тепло не надо!" результат - холод таки пробрался по металлу воздуховодов и таки сделал своё дело; 2)~10% случаев по вине длительных аварийных ситуаций - наше излюбленное: длительное отключение напруги +фактор 1) (персоналу поровну -к приточкам даже не ходят практически, они живут своей жизнью)=результат опять разморозка калориферов; 3)~10% таки вина автоматики коряво спроектированной и/или смонтированной

[ArFey]

- Спорить не буду - где как.... был недели 2 назад на объектике - на 15 минут остановили теплоснабжение (авария какая-то)... Насос гонял воду по калориферу, как и должно быть... но, видимо, в силу того, что от коллектора к коллектору ведет множество трубок полопались не все, а только половина калачей... от чего не легче - потоп и все такое...

А вот с этого места пожалуйста подробнее: В нормальном режиме при снижении температуры обратки до 20 градусов (иногда еще дублируется сильфонным с капилярной трубкой датчиком температуры воздуха после калорифера, заводская настройка +6 град. С) система переходит в режим "Авария", а это означает, что моментально выключается вентилятор, приблизительно за 30 секунд закрывается заслонка наружного воздуха, открывается на полный проток подача сетевой воды в калорифер и полностью закрывается подмес обратки на трехходовом клапане. Похоже, у Вас не произошло отключение вентилятора и закрытие заслонки. В противном случае, за 15 минут вода врядли бы остыла с + 20 до 0 градусов. Или это продолжалось явно больше, чем 15 минут! Допускаю также, что в системе стоял трехходовой клапан и насос в малом контуре на обратке, т.е. по сигналу "Авария" подмес воды закрылся и мощности насоса продавить кроме калорифера и клапана еще и кусок сети явно не хватило! Так что для режимов "Авария" (при пропадании давления в т/с) схема с двухходовым клапаном и насосом получается лучше (хоть и ненадолго! ) Аркадий

[vlad980]

Да-да-да... с трехходовым клапаном.... вентилятор выключился, заслонка закрылась - все как положено... Венткамера - холодная комната скраю 2 этажа здания с мааааленькой форкамеркой - не спасла заслонка систему. А про то, что остановилось отопление "на 15 минут" - эксплуатация "проболталась"...

[Gemini]

....Так что для режимов "Авария" (при пропадании давления в т/с) схема с двухходовым клапаном и насосом получается лучше (хоть и ненадолго! ) Аркадий

Самое интересное, что приточки в основном комплектуются 3х ходовыми клапанами, и узлы смешения, предлагаемые заводами - изготовителями представлены тоже на основе 3хходовых

[Jester]

чем вам так 3х ходовые не угодили, вполне жизне/работо способная система. тут главное правильно посчитать и собрать, тогда работать и 3х и 2х ходовая будут.

[АНТ]

Насчет посчитать и собрать, Собрать то проблем нет. А насчет посчитать , так нужно сначала понимать.
в контроллерах которые использованы какой сигнал управляет 3-х ходовым? Аналоговый 0-10 2-10 или 4-20 мА ???
А Овен для меня вообще загадка , как он работает и вообще почему он работает, не понимаю.
Может в данной ситуации просто капиллярный термостат был не правильно настроен (на более низкую температуру например) или установлен не верно ( для газо наполненных это не мало важно, меняется дифференциал срабатывания).
Сначала ответьте на вопрос как управляется привод, вернее каким сигналом.

Вообще то схема обвязки не супер.
И скажите сколько датчиков температуры установлено и что они контролируют?
должно быть так Улица, Обратная вода, темп. Канала, датчик СО в помещении, температура Помещения.