Загадочный калорифер, Разное кол-во витков. Опции

[asm]

Увидел двухрядный калорифер, в котором 7 трубочек делают по 2 витка, потом 6 по одному, а потом семь снова по два.
В чём смысл такой переменной витковости?
Там же сопротивление в трубочках в два раза различается, следовательно и скорость, а значит и теплоотдача там разная, и т-ра обратки...
Что-то мне подсказывает, что на водяном нагреве такое использовать нельзя.
Или можно?
А если можно, то с какими ограничениями?
Может, его только попутно потоку воздуха можно включать, или с каким-нибудь по особому рассчитываемым циркуляционным насосом?

[asm]

Увидел двухрядный калорифер, в котором 7 трубочек делают по 2 витка, потом 6 по одному, а потом семь снова по два.
В чём смысл такой переменной витковости?
Там же сопротивление в трубочках в два раза различается, следовательно и скорость, а значит и теплоотдача там разная, и т-ра обратки...
Что-то мне подсказывает, что на водяном нагреве такое использовать нельзя.
Или можно?
А если можно, то с какими ограничениями?
Может, его только попутно потоку воздуха можно включать, или с каким-нибудь по особому рассчитываемым циркуляционным насосом?

[Гость_Boris Blade_*]

Лично я , считаю , что можно. Мои оидеи покоятся на литературе Веза.
Лучшаая по моему мнению.

[asm]

42 просмотра у вопроса, и никто не знает, зачем так делают???
В какой-то мере это успокаивает, не один я такой дремучий, но, тем не менее, ответ очень хотелось бы узнать.
Дело в том, что две установки встают по заморозке, когда воздух +25, вода >30, улица -15, и начались активные поиски виноватых среди эксплуатационщиков, проектировщиков, поставщиков-монтажников, и меня, как пусконаладчика...
Ну, я-то точно ни при чём, доказать и обосновать смогу, но мозг-то разрушают...

[Igor Barishpolet...]

Мутант калорифера?...
Когда есть у меня вопросы по конструированию калориферов, тогда я обращаюсь к первоисточникам.
С Рождеством!

[asm]

Мутант калорифера?...
Когда есть у меня вопросы по конструированию калориферов, тогда я обращаюсь к первоисточникам.
С Рождеством!

Я как бы не ОВ-шник, я автоматчик, программист, пусконаладчик...
В общих чертах основные явления и процессы представляю, но в дебри, как человек без спец. образования не лажу, обращаюсь к специалистам, вот прям как сейчас.

 IMG_2049.jpg ( 119,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124


Сообщение отредактировал asm - 7.1.2010, 12:31

[asm]

А этикетку от калорифера кто-нибудь сможет расшифровать?

 IMG_2045.jpg ( 50,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58


Сообщение отредактировал asm - 7.1.2010, 14:20

[Гость_Бойко+_*]

42 просмотра у вопроса, и никто не знает, зачем так делают???

Ну, я-то точно ни при чём, доказать и обосновать смогу, но мозг-то разрушают...

Ключевые слова -"я-то точно ни при чём".

А когда деньги брали?
Как минимум проморгали особенность изделия.
Теперь термощуп в руки и как пусконаладчик испытовать установку (начиная с ее ПАСПОРТА). Снимать поле температур по сечению и по "трубкам".
Самое главное ГДЕ воздух +30?

[asm]

Да, я ни при чём. Вода остывала в отдельных трубках, система вставала по аварии.
Укрутили термостат, попытке на 20-й полопались трубки.
Поменяли калорифер на второй, точно такой же, работавший летом на охлаждение, прислали мне фотки.

Деньги брали за что?
За автоматику брали, и её, автматики, пусконаладку.
За то, что т-ру я держу, прогреваюсь, обратку держу, в аварийных ситуациях сотанавливаюсь.
Поставкой и монтажом механики не мы занимались.

Зачем мне поле температур, если я на него никак повлиять не могу? Может мне ещё химический состав медных трубок изучить надо? Любая ответственность применима к тем вещам, на которые отвественный в состоянии влиять. Мы запроектировали, собрали, смотнировали, запрограммировали/пусконаладили автоматику к качеству программной и аппаратной работы которой претензий нет.

[asm]

Теперь термощуп в руки и как пусконаладчик испытовать установку (начиная с ее ПАСПОРТА). Снимать поле температур по сечению и по "трубкам".

Там по ходу воздуха гликолевый калорифер, потом отопительный, потом охладительный, потом каплеуловитель.
Калачи во время работы пощупать не реально.
Панель не снять - мешают трубы.
С другой стороны к калачам подобряться, так всего 30см до стены...

Самое главное ГДЕ воздух +30?

Когда при -15 на улице после 10 минутного прогрева, с обраткой +75, она запускается? то через несколько минут встаёт по аварии капиллярного термостата, с обратной водой 30 с копейками, воздухом 21-25.
Я тренды строил в декабре, но ноутбук на работе, чтобы более точные данные привести.
Но не в этом дело.
Дело в калорифере.
Хоть бы слово ключевое про такой тип кто сказал, сам найду и почитаю.
6 из 20 витков имею в 2 с лишним раза меньшее сопротивление, чем остальные 14, ну неправильно это как-то...

[Гость_Бойко+_*]

Да, я ни при чём. Вода остывала в отдельных трубках, система вставала по аварии.
Укрутили термостат, попытке на 20-й полопались трубки.
Поменяли калорифер на второй, точно такой же, работавший летом на охлаждение, прислали мне фотки.

Деньги брали за что?
За автоматику брали, и её, автматики, пусконаладку.
За то, что т-ру я держу, прогреваюсь, обратку держу, в аварийных ситуациях сотанавливаюсь.
Поставкой и монтажом механики не мы занимались.

Зачем мне поле температур, если я на него никак повлиять не могу? Может мне ещё химический состав медных трубок изучить надо? Любая ответственность применима к тем вещам, на которые отвественный в состоянии влиять. Мы запроектировали, собрали, смотнировали, запрограммировали/пусконаладили автоматику к качеству программной и аппаратной работы которой претензий нет.

Выделено Бойко
[b]"Зачем мне поле температур, если я на него никак повлиять не могу? Может мне ещё химический состав медных трубок изучить надо? Любая ответственность применима к тем вещам, на которые отвественный в состоянии влиять."[/b]
Вы в состоянии выбрать прибор. Алгритм работы. А в данном случае минимально тип датчика и место его установки или забракавать оборудование. Все это в том случае если испытания проведены своевременно.
Где и что измеряет термстат? Для этого поле температур. А "крутить ручки".........это часть наладки.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 7.1.2010, 17:44

[LordN]

Поменяли калорифер на второй, точно такой же, работавший летом на охлаждение, прислали мне фотки.

дальше объяснять надо?

[Igor Barishpolet...]

Просто Вы не разобрались с конструкцией калорифера WESPER. Как правило их деляют двух- трех- четырехрядными четырехходовыми.

[asm]

Просто Вы не разобрались с конструкцией калорифера WESPER. Как правило их деляют двух- трех- четырехрядными четырехходовыми.

Я же фотки приложил.
По ним можете что-то сказать.
Без шуток, сгораю от любопытства...
Рядов там два.

дальше объяснять надо?

Надо.
Я действительно в непонятках.
Какие именно там калориферы стоят вообще никто не знал.
Мощности хватало, и слава богу.
Разморозили один, чтобы до него добраться, сняли охлаждающий, сняли размороженный, и они оказались одинаковыми. Я при этом не присутствовал, по телефону рассказывали.
Вот, подключили "точно такой же", и симптомы оказались те же.
Увидел странности с трубочками, сразу сюда написал, уж больно подозрительно...

Я правильно предполагаю, что такой калорифер только для гликоля?
Может, сейчас там на гликолевом контуре рекуперации стоит перепутанный, водяной?
Габариты, там у всех одинаковые...

Ну скажите же, не томите

[asm]

Вы в состоянии выбрать прибор. Алгоритм работы. А в данном случае минимально тип датчика и место его установки или забраковать оборудование. Все это в том случае если испытания проведены своевременно.
Где и что измеряет термостат? Для этого поле температур. А "крутить ручки".........это часть наладки.

Капиллярный термостат измеряет так сказать "везде".
И я обычно слежу лишь за тем, чтобы его трубку правильно растянули по поверхности калорифера.
Датчик обратной воды измеряет обратную воду.
Вариантов как бы не бывает.
Но поскольку, моя работа стоит денег я не провожу полной экспертизы системы, вплоть до пересчитывания количества витков проволоки в обмотках электродвигателей. Я, прихожу на смонтированную систему, и исхожу из того, что она смонтирована верно. Косяки ищу только по мере возникновения проблем.

В данном случае, калориферы замурованы так, что чтобы увидеть их трубочки надо было трубы срезать.
Как по Вашему я мог браковать оборудование, если пришёл запускать автоматику, из расчёта два дня на систему?
Чисто по человечески, я не против поисков совершенства, но я наёмный сотрудник, у меня есть фиксированный круг задач, и достаточно стандартное выделение времени под их решение.

[Гость_Бойко+_*]

Капиллярный термостат измеряет так сказать "везде".
И я обычно слежу лишь за тем, чтобы его трубку правильно растянули по поверхности калорифера.
Датчик обратной воды измеряет обратную воду.
Вариантов как бы не бывает.
Но поскольку, моя работа стоит денег я не провожу полной экспертизы системы, вплоть до пересчитывания количества витков проволоки в обмотках электродвигателей. Я, прихожу на смонтированную систему, и исхожу из того, что она смонтирована верно. Косяки ищу только по мере возникновения проблем.

В данном случае, калориферы замурованы так, что чтобы увидеть их трубочки надо было трубы срезать.
Как по Вашему я мог браковать оборудование, если пришёл запускать автоматику, из расчёта два дня на систему?
Чисто по человечески, я не против поисков совершенства, но я наёмный сотрудник, у меня есть фиксированный круг задач, и достаточно стандартное выделение времени под их решение.

Капиллярный термостат измеряет так сказать "везде"- а температура падает локально.
я не провожу полной экспертизы системы- а кто проеряет монтаж утановки? (комплекса) 1 раздел любоо ценника на наладку.
Датчик обратной воды измеряет обратную воду.-а его "быстродействие" всего контура, включая "скважность работы контролера".
Прошу прощение за терминологию (за ее отсутствие), но тут вроде так принято.
у меня есть фиксированный круг задач, и достаточно стандартное выделение времени под их решение.- согласитесь, такой подход несовершенен, раз он дал сбой.
Тогда уж лучше прщелкал схему на имитаторе и сдал старшему.Пусть у него болит голова. К пугвицам претензии есть?
Все это система контроля качества.

[asm]

Капиллярный термостат измеряет так сказать "везде"- а температура падает локально.

Вы слишком агрессивно себя ведёте.
А после некомпетентности, проявленной в приведённой мной цитате ещё и теряете в авторитете как специалист, и дело, отнюдь, не в терминах.
Не знаю, как давно Вы общаетесь по цивилизованным форумам, но элементарная этика требует наличия ответов по существу на прямые вопросы из начального поста, которые лишь приправляют нравоучениями.
Приправа без основного блюда, согласитесь, не вкусна и не питательна.

[Skaramush]

А этикетку от калорифера кто-нибудь сможет расшифровать?

 IMG_2045.jpg ( 50,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

Могу предположить, один из размеров радиатора - 1200 мм. С уверенностью - шаг рёбер 2,5 мм. Первая группа символов - назначение радиатора. Без заводского каталога - не обойтись. "Т" - индекс размера.

[LordN]

1. возможно это теплообменник для охлаждения. т.е. охладитель. там геометрия контуров мало влияет на результат при определенных условиях
2. в модульных приточках бывает так что всас вента со свободным колесом ставят чуть ли не вплотную к нагревателю из-за экономии в габаритах, вот потому центральную часть нагревателей делают из коротких контуров. потому что через неё прет основной расход, а по краям расход ниже..
как стоят нагреватель и вент у вас?

вопщем щас идет лечение по телефону, а нужны схемы, фотки, размеры, расчеты и прочее..

[Гость_Бойко+_*]

Меньше всего хотел Вас обидеть или задеть. Тем более в праздник.
Если что не так ПРОСИТЕ!
Просто часто (слишком) приходится сталкиваться с подходом озвученным Вами.
Прошу Вас сначала уточните что имел ввиду собеседник.
А вдруг он действительно не знает всего о манометрических реле температуры.
Их погрешность, гистерезис? Для этого видимо форум.

Вы сами пишите: "я обычно слежу лишь за тем, чтобы его трубку правильно растянули по поверхности калорифера."
По моему мнению эту операцю можно выполнить УСПЕШНО только ЗНАЯ ПОЛЕ ТЕМПЕРАТУР о сечению установки.
Перепады температур, повтояю, ЛОКЛЬНЫ (до 1 дм. кв.) и могут достигать 25* и более.
Тут очень много причин.
Для этого и нужны испытания. 30 минут это не время, чем потом искать крайнего и запоздало разбираться в маркировеке.
А почему теплообменник даже фреоновый не может работать на нагрев и с водой?
Еще раз с Праздниом Вас!

Сообщение отредактировал Бойко+ - 7.1.2010, 20:48

[asm]

1. возможно это теплообменник для охлаждения. т.е. охладитель. там геометрия контуров мало влияет на результат при определенных условиях
2. в модульных приточках бывает так что всас вента со свободным колесом ставят чуть ли не вплотную к нагревателю из-за экономии в габаритах, вот потому центральную часть нагревателей делают из коротких контуров. потому что через неё прет основной расход, а по краям расход ниже..
как стоят нагреватель и вент у вас?

вопщем щас идет лечение по телефону, а нужны схемы, фотки, размеры, расчеты и прочее..

Я писал последовательность: фильтр, калорифер гликолевого рекуператора, калорифер нагрева, калорифер охлаждения, каплеуловитель, сантиметров через 30-40 двигатель, ременная передача на пол метра, если не больше, улитка.

Вот если задуматься, то удвоенная длинна и утроенное кол-во поворотов, это же в 2.5 раза сопротивление выше, чем у коротких витков, а значит и скорость, плюс, на вдвое большем пути теплосъём в 4-5 раз выше.
Очень, очень разная обратка у разных витков будет, и это как-то совсем не совместимо с водяным нагревом.
После праздников будут искать проект, хотя бы чтобы увидеть, какие два калорифера одинаковые. Нагрева и охлаждения, или охлаждения и рекуперации...

Глазами посмотреть расположение витков у рекуператорного калорифера также не представляется возможным. Надо снимать калорифер нагрева...

Фотка есть только такая.
Охладитель уже снят и пересажен на место нагревателя.
Причём с участием сварки пересажен, просто так не вынуть...
 IMG_2044.jpg ( 341,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

[Skaramush]

Поверьте на слово, одинаковая геометрия совсем не предполагает одинаковых радиаторов. Вообще-то, символы "GS" в кодах английских радиаторов (не французских) означают радиатор охлаждения, предназначенный для работы с гликолем. Третий символ в группе указывает с каким именно. Так что, лопухнуться могли монтажники с "одинаковостью" серьёзно.

[asm]

Меньше всего хотел Вас обидеть или задеть. Тем более в праздник.
Если что не так ПРОСИТЕ!

Поймите меня, пожалуйста, правильно, предельно формально.
Любые суждения обо мне Вы можете делать исходя из информации, которую я сам и предоставляю.
Я задавал конкретный вопрос, о незнакомом для меня типе калорифера, и снабжал его лишь информацией касающейся именно этого вопроса.
Я не спрашивал о служебных полномочиях, обязанностях, коммерческой политике фирмы и т.п.
Я, в принципе не против как-то ОБСУДИТЬ подобное, но не в формате упрёков и осуждений.

В данной конкретной ситуации проверить и забраковать калорифер я не мог по двум веским причинам:
1. К нему нет доступа, кроме как резка/сварка.
2. В проекте автоматики, по которому я работал, не указан его тип и прочая информация, требующаяся для проверки.

Моя задача - проверить установку датчиков из проекта автоматики, проверить их подключение, функционирование, приём/обработку их сигналов, запрограммировать контроллер. Если что-то не работает из-за моих датчиков-приводов, я это ищу и устраняю. Если что-то не работает из-за тепломеханической части, я по возможности формализую причину, докладываю, и исчезаю с объекта до момента её устранения.

Это не значит, что я гнушаюсь чёрной работы. Месяц назад в двух мелких (1") обвязках из 8 ориентированных деталей 2х(клапан, насос, грязевик, обратный клапан) ПЯТЬ стояли не той стороной, и развернуть мне самому было проще, чем вызывать сантехников. Но есть ситуации, где объёмы работ и зоны ответственности разграничены, где одну приточку делают 4 фирмы, ик аждый отвечает за своё. Даже если я из благих намерений полезу в чужую вотчину я могу огрести немало проблем.

Просто часто (слишком) приходится сталкиваться с подходом озвученным Вами.
Прошу Вас сначала уточните что имел ввиду собеседник.
А вдруг он действительно не знает всего о манометрических реле температуры.
Их погрешность, гистерезис? Для этого видимо форум.

Я, как автоматчик, знаю, что капиллярный термостат срабатывает при охлаждении любого 10см участка трубки до заданной т-ры. Этого всегда было достаточно, да и в инструкциях по установке иного не фигурировало никогда.

Вы сами пишите: "я обычно слежу лишь за тем, чтобы его трубку правильно растянули по поверхности калорифера."
По моему мнению эту операцию можно выполнить УСПЕШНО только ЗНАЯ ПОЛЕ ТЕМПЕРАТУР о сечению установки.
Перепады температур, повторяю, ЛОКАЛЬНЫ (до 1 дм. кв.) и могут достигать 25* и более.
Для этого и нужны испытания. 30 минут это не время, чем потом искать крайнего и запоздало разбираться в маркировеке.

Мало того, что я впервые слышу про поле температур, так я ещё и понять не могу, как его можно измерить, если между калорифером нагрева и калорифером охлаждения зазор в 5 см.
Причём если я открою дверцу, то вентилятор будет сосать воздух из комнаты, а если закрою, то что и как я измерю???
Вы уверены, что поле_температур имеет какое-то отношение к притчокам по 10-20 тыс кубов?

А даже если и имеет, ну вот попался мне такой странный калорифер, ну вот увидел я, что центр у него греет воздух до 40, а края до 10, и что мне делать? Натягивать три разных капилляра???

А почему теплообменник даже фреоновый не может работать на нагрев и с водой?

Видимо потому, что когда итоговый воздух достигает заданных параметров, часть трубочек попросту замерзает и разрывается. Вода, она такая...

[asm]

Прислали фотку с телефона.
Я просил сфоткать калачи калорифера гликолевого рекуператора.
Шильдик человек найти не смог.
Скажите пожалуйста, есть хоть какой-то шанс, что этот калорифер для нагрева водой, и его просто перепутали при монтаже.
С людей работу установки требуют в срочном порядке (они подряжены эксплуатацию), а проект поднять можно будет хорошо если в понедельник...

Прикрепленные файлы

 08012010076.jpg ( 15,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[ail]

Любопытно, зачем все-таки такая распайка ходов? Если в этом есть смысл, конечно... мысль со свободным колесом интересна, но слишком крамольна, на мой взгляд.. но других объяснений нет
с точки зрения производителя - нелогично делать это просто так (коллектора нестандартные, распайка и пр).

хитрость какая-то военная есть

[asm]

Любопытно, зачем все-таки такая распайка ходов? Если в этом есть смысл, конечно... мысль со свободным колесом интересна, но слишком крамольна, на мой взгляд.. но других объяснений нет
с точки зрения производителя - нелогично делать это просто так (коллектора нестандартные, распайка и пр).

хитрость какая-то военная есть

Во-во, и меня определённо радует, что не один я не в курсе ))
На ум приходит версия о том, что может быть при охлаждении гликолем конденсат будет выпадать только в центре, и общее осушение воздуха будет меньше, чем в случае равномерного распределения контуров.

Ну, или, если рекуперировать гликолем, то, может, такой калорифер будет как-то "гуманно" обмерзать поцентру, самоподогреваясь с краёв...

[LordN]

хитрость какая-то военная есть

угу. я про свободное колесо вспомнил из давнишнего разговора на аирконе про венты, колеса и калориферы.. ну и там кто-то как-то раз и выдал что мол мы ставим т/о почти вплотную ко всасу колеса, давал размеры. я пытался считать - и у меня получался угол "всасной воронки" какой-то аграменный, чуть не 180градусов и распределение скоростей по фронту т/о недайбоже. вот и подумалось что ребяты где-то неплохо лбом приложились и воизбежание изменили распределение контуров..

[инж323]

" ну вот увидел я, что центр у него греет воздух до 40, а края до 10, и что мне делать?"
Такой градиент говорит о переразмерянности калорифера. И на крайних трубках потому и низкая скорость. Иногда можно вытянуть(без замены калорифера на грамотно подобранный) это увеличивая расход через каллорифер насосом стоящим на перемычке ( при объвязке другой, нуна чуть по другому делать,но суть та же-увеличение расхода) при схеме такой и уставками автоматики, что б расход шел большим, пусть и при более низких Т теплоносителя.

А в холодоснабжении несколько по другому- там и градиент этот чуть другого стоит.Это тогда становиться лишь некоторой неточностью в Т воздуха прошедшего через разные зоны калорифера и замерзанием не пахнет.

[LordN]

asm, самое простое что вы можете сделать - подобрать картонки на "длинные" контура. критерий - примерное равенство температур воды на выходах коротких и длинных контуров.

[Гость_Бойко+_*]

Поля температур всетаки прейдется снимать. Это стандартная процедура. На может быть исключена только на знакмом оборудовании и со знакомыми монтажниками. Иначе... себе дороже. Зак. смотрит результат.

 122004_60_r3.jpg ( 43,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41




 F_561_04b_200p.jpg ( 11,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 small_000713.jpg ( 10 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Не очень понятно как расположить картонки в этом случае.
И всетаки:
1. Организационно
искать (назначить) виноватых у проектировщиков.
изучить (поставить задачу перед Зак) возможность устновки родного калорифера
2. Технически
Ручной пуск
Поле температур (ИК термометров тьма и дают на прокат, последняя картинка измеряет зону начиная с 1мм, кабель до 100м)
Датчик в самое слабое место
И я бы убрал (хотя бы временно) подмес.

Сообщение отредактировал LordN - 9.1.2010, 21:26

[asm]

asm, самое простое что вы можете сделать - подобрать картонки на "длинные" контура. критерий - примерное равенство температур воды на выходах коротких и длинных контуров.

К счастью, мне "делать" ничего не придётся.
(Про картонку совет передам обязательно.)

На эту установку (точнее её автоматику) уже год как гарантия нашей фирмы закончилась, и механические вопросы изначально были вне нашей компетенции.
Другое дело, что хотелось помочь с диагностикой (изначально жаловались на неестественные на их взгляд остановки по заморозке), ну а уж теперь помогать придётся более общими советами, организационно-административного характера.