Регулирование системы, Изменение скорости теплоносителя Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые господа проектировщики, дайте консультацию по следующей теме.Система отопления котеджа с ЕЦ переведена на
режим циркуляции при помощи циркуляционного насоса.Каким
образом осуществлять регулирование системы методом изменения скорости теплоносителя не изменяя температуру теплоносителя.
Изменение скорости прохождения воды через котел очевидно вызовет снижение температуры т\носителя.Применять метод тыка
или есть возможность просчитать работу системы на разных скоростных режимах.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые господа проектировщики, дайте консультацию по следующей теме.Система отопления котеджа с ЕЦ переведена на
режим циркуляции при помощи циркуляционного насоса.Каким
образом осуществлять регулирование системы методом изменения скорости теплоносителя не изменяя температуру теплоносителя.
Изменение скорости прохождения воды через котел очевидно вызовет снижение температуры т\носителя.Применять метод тыка
или есть возможность просчитать работу системы на разных скоростных режимах.

[shadow]

А что тупо какой-то циркуляционный впаяли в систему? Недостаточно данных.....error

[LordN]

Недостаточно данных

+1
что нужно, что не устраивает?

[Гость_Бойко+_*]

"Регулирование скоростью теплоносителя"
Более понятно расходом теплоносителя.
Иначе, количественное регулирование.
1. Сравнить допустимый диапазон регулирования котла и требуемый системы отопления.
2. При их несовпадении, гидравлически развязать системы.
Способов тьма. Все есть в поиске.
Хочу добавить в такой связи еще не обсуждаемый.
Воздух такой же теплоноитель. Это я по постановке вопроса.
Использовать отопительные приборы с принудительной конвекцией (вентилятором).
Масса преимуществ. Диапозон регулирования 0-300%.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 7.1.2010, 18:11

[Igor Barishpolet...]

В данном вопросе много "белых пятень"!
Возьмем к примеру самый банальный вариант:
- Котел - АОГВ 12,5 кВт (мощность влияет только на обогрев дома).
- Радиаторы чугунные М140АО Обуховского радиаторного завода.
- Трубопроводы расчитаны на естественную циркуляцию (подача - dу50, разводка по радиаторам - 3/4").
- Имеется расширительный бак открытого типа.
Устанавливаем циркуляционный насос без изменения системы отопления в целом. Получаем максимальную циркуляцию теплоносителя по малому контуру через ближайший к котлу радиатору. Для устранения этого недостатка устанавливается на радиаторах либо термостатические клапаны либо балансировочные краны. Проводится наладочная работа.
Такая система будет работать!
Только не понятно, зачем устанавливать циркуляционный насос?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Возможно я не совсем корректно задал вопрос. Систему отопления проектировал не я,но я ее монтировал 2 года назад. В режиме ЕЦ она работает хорошо,два кольца хорошо сбалансированы, стояки прогреваются равномерно. Однако хозяин решил,что слишком велик расход газа."Вот друзья поставили насосы и у них все здорово". Пригласил спецов они поставили ему GRUNDFOS URS 25-60 трехскоростной.Теперь жалуется,что насос ничего не дал,экономии топлива нет.Пригласил меня для консультации.Попробовал погонять его на разных скоростях.На первой еще ничего, а на 2 и 3й резко падает температура на выходе из котла и соответственно в помещении.
Т\потери дома 15,6квт, мощность котла 17,5квт,сопротивление системы 3,6м, расчет 90\70. Но 90 он не давал никогда, предел 80,
или немного выше.Могу ли я сделать вывод,что мощность котла занижена и циркуляция через насос ничего не даст. Первые к котлу стояки я поджал шаровыми и на первой скорости балансировка нормальная.

[Kult_Ra]

На первой еще ничего, а на 2 и 3й резко падает температура на выходе из котла и соответственно в помещении.
Т\потери дома 15,6квт, мощность котла 17,5квт,сопротивление системы 3,6м, расчет 90\70. Но 90 он не давал никогда, предел 80,или немного выше.

"Дом [у друзей] дому" как и "хозяин хозяину" рознь, не дубликат. Если "ещё ничего" на первой, не надо бы "цапать" 2 или 3! Вода не стала успевать остынуть. Приборы не "тянут". Надо подождать бы несколько циклов и вода прогреется.

Могу ли я сделать вывод,что мощность котла занижена и циркуляция через насос ничего не даст.
Два года мощность устраивала или зимы теплее были? Эта зима "посолиднее". Это "уточнение" чем-нибудь информативно? Система не ожидала "морозности", а тут как раз насос поставили.

пс
Все равно "правда Вами сказана, но не вся". Без насоса хорошо, а с насосом плохо.

[HeatServ]

Тут просто теплопотери дома завышены, я так думаю. Регулировать теплопотребеление скоростями - по сути регулировать изменением температурного напора на приборах отопления, по идее можно, но как-то неочевидно.

[инж323]

Недоперепонял!!!!!????? Потери 3.6 метра у СО с ЕЦ? А где взяли их?

[Kult_Ra]

Хорошо меня всё это "улыбнуло" и напомнило про: как "семеро слепых мудрецов слона общупали. И слона, "познав" стали меж собой спорить/доказывать, каков он, слон".

пс.
Смотреть и видеть, оказывается, не одно и тоже. Передать сюда "образ словами". По словам каждый строит своего слона. Потом предлагает свой рецепт слона того полечить. Да слон-то чужооой - это ж чудесно.

О! 3.6 метра! а я где был? или "слона-то я и не приметил "

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2010, 20:14

[HeatServ]

Подобная ситуация наблюдается на одном объекте - гостинице, нагрузка небольшая, где-то 0,15 Гкал/ч. Теплоцентр похож на отсек подводной лодки, автоматики натыкано до хохоту, данфосс всё. И среди этого великолепия стоит насосище грундфос UPS 40-120. Регулироваться невозможно, ни одного балансировочника в нужном месте. На выходе из теплообменника секундарная вода 67, на обратке 64. Т.е. теплосъёма никакого. Это и есть "перекручивание" теплоносителя. Температурный напор падает и всё, мёрзнут гости. Приподняли кривую в настройке контроллера, вроде получше стало, но всё равно не то. Если на контакт пойдут с нами, то поэкспериментируем ещё.

[Igor Barishpolet...]

ЦИРК!!!!
"В помещениях дома +22 градС. На улице в среднем за месяц минус 10 градС. При указаных параметрах теплопотери составляют 20 кВт. Вот мой сосед поставил насос циркуляционный именно Grundfoss и на третьей передаче дом стал меньше потреблять топлива!!!"
Как я понял, при этом понизилась температура воздуха в помещениях на 2 градуса и повысилась температура воздуха на улице на 5 градусов. Вполне возможно!...

[Alex_]

В режиме ЕЦ она работает хорошо...сопротивление системы 3,6м...

Здесь несуразица какая-то. С таким сопротивлением ЕЦ нормально работать в принципе не может.

[HeatServ]

Здесь несуразица какая-то. С таким сопротивлением ЕЦ нормально работать в принципе не может.

Давайте всё-таки соблюдём терминологию. Сопротивление это сопротивление, а потери это потери. И потери 3,6 метра при каком расходе? При гравитационном режиме скорости низкие и соответственно потери низкие, при насосном режиме большие расходы и соответственно высокие потери, 3,6 метра вод. ст. как указал ВБ. Правда чем они померяны неясно, и какому расходу такие потери соответствуют тоже неясно.

[Kult_Ra]

И потери 3,6 метра при каком расходе? при насосе, вестимо Быстрогон он! Потому вода на первых циклах "похолоднела" - не успев нагреться, сразу в ОП, не успев она остынуть, опять в котёл, зараза, её насос пихает!

Теперь её, бедолаге, на 2-3 скрости надо либы 10 либо 20 раз прокрутититься от того беганья быстрого и разогреться.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2010, 21:33

[jota]

Пригласил спецов они поставили ему GRUNDFOS URS 25-60 трехскоростной.Теперь жалуется,что насос ничего не дал,экономии топлива нет.

Владимир Борисович с литературой у Вас как-то лучше выходит.....
Надо было ставить насос и трёх-ходовой смесительный клапан и именно им регулировать температуру на систему отопления (увеличивая или уменьшая смешение)
То, что меньше тепла отдаётся в систему при увеличении расхода газа - это лукавство.... куды ж оно деётся?
Вобщем, ставьте смесительный клапан

[Kult_Ra]

Вы не оказались ли невольным заложником ситуации:
"Что крестьяне, то ..." = "Однако хозяин решил,что слишком велик расход газа."Вот друзья поставили насосы и у них все здорово"?

Теперь настояло ли время "ломать копья"! Насос установлен! Если расход газа "заметно" не снизится, то "хана"! Ужос!

[Гость_Владимир Борисович_*]

Согласен с вами почти во всем.И ошибку допустил, 360 Па это не 3,6 метра конечно же. Но проблема всетаки в том,что я полагал
если увеличить скорость не изменяя температуру, а соответственно количество воды и повысить температурный напор,то это и увеличит теплоодачу приборов. Однако на самом деле этого не произошло.Прав господин jota в том,что если увеличить расход газа,то и будет эфект никуда это тепло не денется. Но увеличивть то нету куда.
Вот и гоняет насос по кругу то что есть. Он просто в результате
почти сравняет подачу с обраткой.Тем более,что система с повышенными диаметрами и была расчитана на ЕЦ и увеличить ее сопротивление намного невозможно даже при искуственной циркуляции.Почему сразу я и говорил,что очевидно котел подобран неверно.Хозяин котеджа хотел получить экономию газа за счет установки насоса, но увы. А на первй скорости система работает нормально и меньше +20гр в помещениях не бывает,тем более,что насос ему врезали без обводной.Халтура.
Ну давйте посмеемся вместе и надо мной и над хозяином этого котеджа.

[HeatServ]

Вобщем, ставьте смесительный клапан

Оффтоп. Йота, Вам как гуру по газоотоплению вопрос. В прицепленной Вам схеме можно ставить на перемычку терморегулятор прямого действия вместо трёхходовика (для упрощения и удешевления) для защиты котла от низкой обратки? Если насос разумеется вынести за перемычку.

[jota]

Вы, Владимир Борисович, невнимательно прочитали мой пост. Насос на котёл без смесительного клапана вообще не ставиться
И регулировка тепла отдаваемого в систему как раз этим клапаном и регулируется: или вручную хозяином или автоматически - тогда нужен клапан с приводом и электронный контроллер с датчиками температуры. Исключение - современные котлы с модулируемой горелкой и регулированием выходной температуры по заданному графику по наружной температуре или поддержание заданной внутренней температуры. Для этого в котле есть контроллер и подключаемые наружные датчики.
Обвод насоса - это только страховка на случай отключения электричества.
Для действительной экономии нужен именно автоматический регулятор или по температуре помещения или по наружной температуре.
Для экономии газа нужно не повышать-понижать температуру в радиаторах, а дозировать тепло для поддержания заданной температуры.
Ошибка в постановке задачи вызывает соответствующие действия....

[Kult_Ra]

Ну давайте посмеемся вместе и надо мной и над хозяином этого коттеджа.

И над "балансом тепла" -> Газ -> Теплоноситель -> Теплосъём с ОП -> Потери зданием

Получатся и "трёх-ходовой смесительный клапан" = "Скрипач не нужен", ибо "дармового тепла ему, зараза, не сварганить" есть просто "Рожденственская шутка"?

от того беганья быстрого и разогреться - вода не пожелала?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2010, 23:09

[jota]

В прицепленной Вам схеме можно ставить на перемычку терморегулятор прямого действия вместо трёхходовика (для упрощения и удешевления) для защиты котла от низкой обратки? Если насос разумеется вынести за перемычку.

В малых котлах ставят 4х ходовой клапан где происходит ограничение прямого расхода при низкой обратке и натуральный переток подачи в обратку через клапан.
Есть также смесители термостатные с ограничением температуры прямого пропуска для газовых котлов - 55*С, для ТТ - 61*С в этих клапанах термостат в корпусе и не регулируемый. Есть смесительные клапана и с приводом управления 0-10В и датчиком температуры с таким же выходом.
В нынешней задаче надо было решить регулировку мощности отопления, а не температуру обратки в котёл.
Если насос вынести за перемычку, то клапан на подаче перестанет быть регулирующим. Т.е. решая проблему обратки лишаемся возможностей регулирования. Значит нужен ещё один насос....но это уже совсем другая схема...

[инж323]

Коль котел уже стоит и СО с ЕЦ работает, то не насос надо ставить, а теплоизоляцию снаружи клеить и отделывать ей, что б не мокла. Тогда и газа хватать будет и на холод в доме жалоб меньше.Нет энергии- так берегите больше ту, что уже есть.
А для удовлетворения любви к изделиям с вращающимися деталями поставьте вертушку на участке- птицы будут побаиваться вишню хозяйскую клевать, а то, что яблоки червивые будут, то не страшно. Все полезно, что в рот полезло.

[Kult_Ra]

Все полезно,

Сегодня день Рождественский с утра и до вечера весёлый! Пойду спать с хорошим настроением!

пс. А во сне бы хорошо "слона" не щупать

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2010, 23:24

[HeatServ]

В нынешней задаче надо было решить регулировку мощности отопления, а не температуру обратки в котёл.
Если насос вынести за перемычку, то клапан на подаче перестанет быть регулирующим. Т.е. решая проблему обратки лишаемся возможностей регулирования. Значит нужен ещё один насос....но это уже совсем другая схема...

Я ж и говорю - оффтоп. Т.е. обычный регулятор типа РТ-ДО покатит? Штука надёжная, думается просто применить её кой-где.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Господин Jota! Позвольте Вам вопрос задать. Я если чего не знаю,но хочу узнать, то сразу вопросы задаю не стесняюсь.
Не знал,что насос без смесительного клапана не ставят, теперь буду знать.Но в данном случае товарищи влепили его напрямую.
Но вопрос то мой вот о чем,возможно ли в данном случае заменить этот насос со ступечатой регулировкой которая не зависит ни отчего на насос с плавной зависимой регулировкой и
это было бы решением вопроса экономии газа.

[инж323]

Владимир Борисович
Тут вот какая штука.
разложим на части:
СО считано на ЕЦ и приборы подобраны на скорости и расходы обеспечиваемые естественным давлением.СО получается саморегулируемая- пойдет именно тот расход, который оказался востребованным в этом приборе, поскольку это давление возникает от остывания теплоносителя.Установленная мощность тепловая приборов под этот естественный расход весьма выше, чем та,которая б получилась при насосной циркуляции. Другими словами- у вас мощность СО превосходит мощности котла. И он не вытягивает - снижает Т 1 после себя и СО получает долю остывшего теплоносителя. Газа котел в этом случае съест максимально в соответствии с КПД при такой мощности.Хорошо еще, если не вскипел, но вы его давите завышенным расходом взятого с потолка насоса(а не расчетным расходом системы).
Или утепляться или , что уже поздно, котел выбирать с макс. кпд в том нужном диапазоне мощности. А вот с ней то и напряг.Дом похоже излишне нетеплый.Утеплять нуна(а это общестрой, а не сантехники )

[jota]

Но вопрос то мой вот о чем,возможно ли в данном случае заменить этот насос со ступечатой регулировкой которая не зависит ни отчего на насос с плавной зависимой регулировкой и
это было бы решением вопроса экономии газа.

Да, возможно.
Современные насосы с частотным регулированием имеют 2 функции регулирования: давление и температура. Поэтому поставив насос с частотником на передней панели которого есть ручка установки или давления или температуры - датчики встроенные, можно установить желаемую температуру и насос будет изменять проток поддерживая заданную температуру.
Если надо контролировать температуру подачи, то насос ставится на подающую трубу, если обратки - на обратную.
Эти частотники на насосах имеют аналоговые и цифровые входы и выходы, которые позволяют контролировать температуру и задавать её дистанционно комнатным термостатом с датчиком температуры. Такие термостаты предлагают многие фирмы....
Абсолютно справедливо заметил инж323. Увеличив расход через котёл, увеличивается и снимаемая мощность....её можно прикинуть по формуле:
Q=G*dT*1,163 где G - проток через котёл в м3\час, а dT разность подачи и обратки....

Сообщение отредактировал jota - 8.1.2010, 0:03

[Гость_Владимир Борисович_*]

Спасибо Вам ИНЖ за равернутый и очень грамотный ответ, все понял. Вам тоже господин Jota благодарность за дельные советы.

[Kult_Ra]

обобщим попытаемся?

Расход Газа -> Теплоноситель -> Теплосъём с ОП -> Потери зданием (Погода на улице = ветреность и температура)
диктующее в в этой цепочке преобразований - стабильная температура помещений.

Решать точно удобнее в комплексе все "елементы" и каждый внесет свою лепту. Ориентироваться на "сосед поставил" и у него "счастье" - шутка над собой.

Вот словами своими Вас вроде как "направляют" к тому - расход газа надо бы поставить в зависимость от потерь тепла зданием при стабильных параметрах температур помещений.
Да. В какой-то конкретной схеме здания "недостающим устройством " (в какой-то) мог быть только "просто насос".

Бессмысленно же [решая как экономить газ] "утеплять" коробку дома не научив котёл кушать газ "синхронно реальному балансу тепла" и "массивности/теплоёмкости здания в том числе".
Делать "умным потребление газа" бесполезно, если дом весь как "тепловая неограниченность - дыра".

Не имеет значения "способ" - это просто "цена вопроса - время / деньги". Здесь "метод тыка" имеет имя - "пустая трата и денег(чужих) и времени (своего)"

Темплосъём с приборов [и трубы что есть уже] не так в сложившейся ситуации "диктующее на неудачу" [система коттеджа уже существует] - можно с одной и той же поверхности схватить и 35% и 135% - какие "условия" будут прибору предоставлены.

"Условия" должны "заставлять/понуждать ОП прислушиваться к tпом", а ТП уметь "реагировать, создавая эти условия для ОП". С умеете создать "условия" - Ваша добыча. Нет - ходи голодным.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.1.2010, 11:01