Подключение частотника через пускатель Опции

[Гость_Ender_*]

Принёс начальству на одобрение схему подключения частотного преобразователя, управляющего движком 30 кВт (частотник - Altivar 61)

Начальство: - Гдепускательбл@?! Нету?! А в глаз?
Я: - ???
Начальство: - Всегда частотники через пускатель ставили, тащи сюда руководство. И вообще, на движке всегда пускатель должен быть - типа традиция.

Принёс руководство. Там действительно обнаружилась схема подключения с контактором в цепи питания движка. Схема без пускателя там тоже имелась, причём не одна. Я на них и ориентировался когда мою схему рисовал. Начальство впрочем это не удовлетворило - заставило меня делать "как всегда делали" (всегда - это последний раз лет ~десять назад).

А правда, зачем нужен контактор, и нужен ли, в силовой цепи от частотника до привода (или от сети до частотника, такая схема в руководстве тоже имелась)?
Обычный автоматический выключатель и в той и в той цепи поставлен, термореле в частотнике тоже имеется (а также вагон других защит от всего что можно). Так зачем телеге пятое колесо?

[Гость_Ender_*]

Принёс начальству на одобрение схему подключения частотного преобразователя, управляющего движком 30 кВт (частотник - Altivar 61)

Начальство: - Гдепускательбл@?! Нету?! А в глаз?
Я: - ???
Начальство: - Всегда частотники через пускатель ставили, тащи сюда руководство. И вообще, на движке всегда пускатель должен быть - типа традиция.

Принёс руководство. Там действительно обнаружилась схема подключения с контактором в цепи питания движка. Схема без пускателя там тоже имелась, причём не одна. Я на них и ориентировался когда мою схему рисовал. Начальство впрочем это не удовлетворило - заставило меня делать "как всегда делали" (всегда - это последний раз лет ~десять назад).

А правда, зачем нужен контактор, и нужен ли, в силовой цепи от частотника до привода (или от сети до частотника, такая схема в руководстве тоже имелась)?
Обычный автоматический выключатель и в той и в той цепи поставлен, термореле в частотнике тоже имеется (а также вагон других защит от всего что можно). Так зачем телеге пятое колесо?

[coverart]

движок на чо работает?
Если на вентиляцию - то всегда ставлю, т.к пожарники требуют отключение питания нагрузки при пожаре полюбому, т.е через контактор.
А если ... ну тогда смотреть надо... в зависимости от ситуации... и т.д.

[Гость_Ender_*]

Движок крутит вентилятор. Вентилятор стоит на теплообменнике на системе охлаждения.

Я считал что достаточно подать частотнику сигнал на отключение - сам частотник стоит на расстоянии 450+ м от двигателя.

[coverart]

если вентилятор не создает угрозы распространения пожара при, собственно, пожаре тоды можно без пускателя, а вообще, я бы поставил, вероятность что пробъет ключи частотника есть, и чем тогда его отключить в автоматическом режиме? Был у меня такой случай. крутилась приточка через частотник, а он возьми и сдохни, да ладно бы наглушняк, так нет прошило ключи в короткую и приточка, разогнавшись, требовала значительно больше теплоносителя, чем могла дать теплосеть. естественно - заморозился калорифер, т к вентилятор не чем было отключить по угрозе заморозки!!!

[DriverFirst]

Был у меня такой случай. крутилась приточка через частотник, а он возьми и сдохни, да ладно бы наглушняк, так нет прошило ключи в короткую и приточка, разогнавшись, требовала значительно больше теплоносителя, чем могла дать теплосеть. естественно - заморозился калорифер, т к вентилятор не чем было отключить по угрозе заморозки!!!

Если в частотнике "прошило ключи в короткую", то уже никто, никуда не разгоняется . Может, то был все таки не частотник, а УПП.

[Гость_mike-altai_*]

Если в частотнике "прошило ключи в короткую", то уже никто, никуда не разгоняется . Может, то был все таки не частотник, а УПП.

Однако, через УПП вентилятор разгоняется до максимальной скорости. Даже при исправных ключах

[Сергей Валерьеви...]

Однако, через УПП вентилятор разгоняется до максимальной скорости. Даже при исправных ключах

а при прошитом ключе на частотнике будет торможение постоянным напряжением в одном плече.. как то так

[poludenny]

Вообще по западной классификации существуют категории безопасной остановки, и различные установки попадают под свою категорию, категория же и определяет схему. В руководстве на Altivar различные схемы приведены для различных категорий остановки.
На сколько мне известно у нас нет таких норм.

С точки зрения безопасности персонала (пуск и останов механизма) в данном случае не требуется обязательная установка дополнительно контактора. Хотя контактор может быть удобен, например, если нужно дистанционное обесточивание установки. Для аварийного отключения (например пожарная сигнализация) проще использовать независимый расцепитель у вводного автомата.

Если бы это был механизм "опасный" - пресса, конвейера, где человек может всунуть свои руки или голову )), там да, контактор нужен. Хоть у Altivar 61 и имеется вход безопасной остановки PWR, но я не знаю можно ли его под наши нормы подогнать.


P.S. Лично я в таких случаях в проекте предпочитаю ставить контактор. Спокойнее. Да и нормы наши - без пол литра не разберешься.

Сообщение отредактировал poludenny - 9.1.2010, 12:47

[asm]

Вспомнился анекдот, специфический, программистский:
- Ты зачем два джампа подряд на одну и ту же метку поставил?
- А вдруг первый не сработает!

Несерьёзно как-то исходить из того, что частотник не захочет выключаться.
А вдруг контакты залипнут у контактора?
Второй поставим?
А вдруг у второго?...

Во всём нужна разумная достаточность.
Частотник прекрасно остановит двигатель что по аварии, что по пожару, управляясь по слаботочной стороне.
Вред от лишних контактов в силовой цепи и винтовых соединений с вероятностной т.з. явно выше.

[BROMBA]

Заказчик мотивирует наличие контактора следующими аргУментами:
- при отключении для обслуживания должен быть видимый () разрыв цепи питания!
- контактор нужен для того, чтобы при выгорании (а вдруг чё случицца?!? Ну, там, пожар, наводнение, ядерная война, инвазия инопланетян...) частотника, можно было бы двигатель подоткнуть напрямую, (как булО)!!!
Так-то!!!
Дешевле поставить контактор, чем переубедить...

Сообщение отредактировал BROMBA - 9.1.2010, 19:00

[LordN]

P.S. Лично я в таких случаях в проекте предпочитаю ставить контактор. Спокойнее. Да и нормы наши - без пол литра не разберешься.

+1
но без оглядки на нормы, а исключительно из убеждения что любые защиты д.б. аппаратными: контактор на глухое кз после автомата, контактор на разрыв и т.п. я не параноик, просто немножко "стрелянный".. кто-то наблюдательный сказал "опыт пропорционален стоимости выведенного из строя оборудования". это немножко про меня.

[BROMBA]

+1
но без оглядки на нормы, а исключительно из убеждения что любые защиты д.б. аппаратными: контактор на глухое кз после автомата, контактор на разрыв и т.п. я не параноик, просто немножко "стрелянный".. кто-то наблюдательный сказал "опыт пропорционален стоимости выведенного из строя оборудования". это немножко про меня.

Эхе-хе (устало)...
Давеча после капремонта котла поехали на переналадку и запуск нашего "борохла" (частотники местный перцонал поснимал, чтобы обрушенной футеровкой не повредило, и это правильно); так вот, при запуске вылезли 2 такие каки: существующий контактор (отработал жэ ж в составе комплекта уже больше 2-х лет, гад) жужжал как "кукурузник" на взлете и как потом выянилось, автомат вентилятора имел "перелом средней фазы"...
После полной разборки, сборки и подгонки контактов этого контактора совершенно идиоццкой конструкции, мелькнула мысль о том, а нах он вообще тут нужен такой? Хреновая аппаратная защита - на стукнутых кирпичиной от взорванной футеровки контактах, аж 2 фазы "жужжали", частотник бесновался, включая режим защиты, и уходя в глухую оборону. Но, движимые исключительно чувством соблюдения собственноручно нарисованного когда-то проекта, восстановили это аппаратное средство, добросовестно вписав сие в смету... Хотя какое-то чувство неудовлетворенности таки осталось... Автомат с переломом оставили на совесть месных электриков; но они, как всегда, особо не заморачивались - просто пересели на соседний, исправный(?), и вся любовь до копейки...




Сообщение отредактировал Vict - 10.1.2010, 3:03

Причина редактирования: использование ненормативной лексики

[LordN]

смешались в кучу кони люди
давайте уже не мешать проектное решение, местное исполнение и эксплуатация.
защитав виде гильтины-топора с электроприводом над кабелем лучше контактора, т.к. не имеет контактов ага?

[asm]

Заказчик мотивирует наличие контактора следующими аргУментами:
- при отключении для обслуживания должен быть видимый () разрыв цепи питания!
- контактор нужен для того, чтобы при выгорании (а вдруг чё случицца?!? Ну, там, пожар, наводнение, ядерная война, инвазия инопланетян...) частотника, можно было бы двигатель подоткнуть напрямую, (как булО)!!!
Так-то!!!
Дешевле поставить контактор, чем переубедить...

Стоп.
Мы говорим про контактор, который "более надёжно", чем ПЧ, выключает вентилятор, или о трёх контакторах, которые работают как байпасная линия, давая возможность включать двигатель минуя ПЧ.
Второе имеет больше смысла, правда при использовании ПЧ нет нужды следить за чередованием фаз, что может сыграть злую шутку при включении байпаса...

[ABurylov]

Контактор обязателен, иначе аварийный останов категории 0, на ЧП типа Altivar не реализовать, да и не только на них.

Я пока встречался только с ЧП SEW Movitrac, где есть специальные клеммы для подключения аварийного останова категории 0.

Ни АББ, ни сименс, ни прочие бренды такую функциональность не заявляют, да и зачем, когда можно поставить контактор.

Про категории останова читаем ГОСТ Р МЭК 60204-1

Байпас это совсем из другой оперы.

[Гость_Ender_*]

В общем, дело ясное, что дело тёмное

у Altivar 61 и имеется вход безопасной остановки PWR

Кстати на счёт PWR, в руководстве по эксплуатации написано, что защитную функцию PWR необходимо периодически активировать в целях профилактики. Я хотел в цепь "PWR - +24" вставить кнопку или контакт контроллера (чтобы обслуживающему персооналу не пришлось лишний раз в электрощитовую лазить), но начальство идею забрило - "на всех схемах подключения в руководстве перемычка нарисована, нефиг тут огород городить".

В качестве входа аварийного отключения частотника вход PWR мне не разрешили использовать по аналогичным причинам. Ну и плюс в руководстве очень мутно написано о выполняемых PWR функциях. Из техподдержки я точный ответ выбил, но всё же.

[Гость_GalPN_*]

Вот что есть у Unidrive SP от Control Techniques:
 1.jpg ( 134,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

 2.jpg ( 168,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193


Оригинал документа:
http://www.servotechnica.ru/files/ct/sp/us...rive_SP_rus.pdf

страницы 100 и 101

[BROMBA]

смешались в кучу кони люди
давайте уже не мешать проектное решение, местное исполнение и эксплуатация.
защитав виде гильтины-топора с электроприводом над кабелем лучше контактора, т.к. не имеет контактов ага?

Не, ну кто б спорил;
Идя на поводу у заказчика, на некоторых котельных на дутьевые агрегаты ставили по 2 трехпозиционных рубильника Sircover - они тебе и байпас, они тебе и останов категории 0, они тебе и управление дистанционным расцепителем автомата, и защита от дурока; и существующий контактор тоже сохраняли, куда ж без него?
И всё это потм вносили, как изменения, в проект.

Стоп.
Мы говорим про контактор, который "более надёжно", чем ПЧ, выключает вентилятор, или о трёх контакторах, которые работают как байпасная линия, давая возможность включать двигатель минуя ПЧ.
Второе имеет больше смысла, правда при использовании ПЧ нет нужды следить за чередованием фаз, что может сыграть злую шутку при включении байпаса...

(см. чуть выше)
Вот-вот, именно об этом и речь... службе эксплуатации главное что? Повернуть рукоятку и повесить на неё табличку "Не включать, работают люди"... чтобы и потом за что-нибудь другое не повесили.

Что до принудительного останова в других брендах: Данфоссы по умолчанию используют вход 27 под командой "coast inverse", т.е. снятие перемычки останавливает инвертор, эта команда имеет высший приоритет, а в моделях более 160 кВт (и в старых сериях типа 6000) есть еще и 37-й вход, намертво забитый под команду деблокировки инвертора:

The illustration below shows a Stopping Category 0 (EN 60204-1) with safety Category 3 (EN
954-1). The circuit interrupt is caused by an opening door contact. The illustration also shows how
to connect a non-safety related hardware coast.
Illustration 2.1: Bridge jumper between terminal 37 and 24 VDC

Но, как правило, заказчик тоже пуганная ворона, и всяким новомодным железкам не доверяет...
Мы тоже (привет, LordN), хотя-бы потому, что токи утечек согласно инстркуции, могут превышать 3,5 мА, а это может быть больно...

Сообщение отредактировал BROMBA - 10.1.2010, 3:02

[BROMBA]

Обычный автоматический выключатель и в той и в той цепи поставлен, термореле в частотнике тоже имеется (а также вагон других защит от всего что можно). Так зачем телеге пятое колесо?

Топикстартеру: из опыта монтажа, реконструкции и эксплуатации последние пару лет поступаем так:
- на неответственном оборудовании (хознасосы ГВС, ХВС и так далее) на необслуживаемых объектах при использовании схемы 1ПЧН-1двигатель контакторов/пускателей не ставим, при схемах 1-2, 1-3, ну, дык, как жэ ж без них.
- на повысительных, подпиточных, деаэрационных, промывочных и прочих технологических насосах при схеме 1-1 пускорегулирующую аппаратуру ставим или по требованию заказчика, или если "врезаемся" в существующую схему, где контакор обязателен, и управление завязано на схему существующей сигнализации и прочие технологические заморочки, в противном случае чуть менее, чем полностью изменяем существующую схему управления.
- на дутьевых агрегатах котлов наличие пуско-регулирующей аппаратуры обязательно, так же, как и возможность "прямого пуска", только так, и не иначе, потому как всегда "врезаемся" в существующие схемы, оставляя возможность работы "по-старому" (остановка котельной в лютый мороз чревата боком).
- сетевые насосы: тут всё очень непросто - обязательно должна быть возможность аварийного останова категории 0 с поста управления непосредственно у насосного агрегата, с пуско-регулирующей аппаратурой, без неё, не важно, иначе заказчик агрегат в работу не принимает; как правило, мощные сетевые насосы с ПЧН сосуществуют со старыми, высоковольтными, и здесь все решения оговариваются под подпись, аварийная остановка мощной котельной - это очень серьезно, знаете ли...
Ну а на новострое с новым оборуданьем, ну, дык, как грицца - хозяин-барин, шо хочу, то и верчу, но в любом случае, когда дело касается таких объектов, как котельные, проект обязательно долен предусматривать все технологические ньюансы, а так же человеческий, мать бы его так, фактор...

Сообщение отредактировал BROMBA - 10.1.2010, 3:57

[poludenny]

Я пока встречался только с ЧП SEW Movitrac, где есть специальные клеммы для подключения аварийного останова категории 0.

Ни АББ, ни сименс, ни прочие бренды такую функциональность не заявляют, да и зачем, когда можно поставить контактор.

Про категории останова читаем ГОСТ Р МЭК 60204-1

Как это? У Altivar 61 / 71 клемма PWR обеспечивает категорию остановки 0 по МЭК 60204-1
Другое дело, чтобы соответствовать этой категории недостаточно просто кнопку прицепить на вход. Требуется ставить реле безопасности.

Данный вход блокирует работу драйверов IGBT минуя микропрограммную логику ПЧ

[gansales]

На Данфоссовских ПЧ серий FC102/202/302 37-я клемма Safe Stop отключает непосредственно выходной мост минуя контроллер и прочие цепи....

[vladun]

.....сам частотник стоит на расстоянии 450+ м от двигателя.

ни один ЧП не может питать двигатель при такой длине кабеля

[Гость_Ender_*]

ни один ЧП не может питать двигатель при такой длине кабеля

Altivar 61
На выходе частотника установлен синусный фильтр .
В документации написано - до 1 км.

Сообщение отредактировал Ender - 11.1.2010, 23:07

[Pzotov]

Мы обычно ставим контактор на входе инвертора - это для аварийной остановки.
Было дело (давно) когда срабатывание пускателя после частоника привело к накрыванию последнего, да и не рекомендуется такой режим некоторыми производителями.
Когда один инвертор по очереди управляет разными двигателями, то коммутация осуществляется в режиме останова.

[vladun]

На выходе частотника установлен синусный фильтр .

это в корне меняет дело !

[kdu]

Видимо пускатель имеет смысл для реализации защтиы-байпаса (по евростандартам, возле каждого агрегата представляющего какую-либо опасность для человека (механическую, тепловую, химическую и т.п.) должен быть размещён либо "красный грибок" аварийной остановки с мех. блокировкой в выкл. полож., либо расцепитель -что сейчас более популярно...) в таком решении можно питание катушки пускателя пропустить через НЗ контакты "аварийного грибка", а его поставить непосредственно около агрегата...

[KIV]

расцепитель - решает все проблемы

[Михайло]

Подтверждаю, что по европейским нормам сетевой контактор устанавливается в тех случаях, когда механизм травмоопасен.

Согласно ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, проектировщик должен для травмоопасных механизмов определить категорию аварийного останова.
Категория останова 0 - останов на выбеге, отключением сетевого контактора.
Категория останова 1 - останов средствами привода, отключение сетевого контактора с выдержкой времени.
Категория останова 2 - неаварийный останов средствами привода, отключение сетевого контактора не производится (он вообще может не устанавливаться). Эта категория не допускается для травмоопасных механизмов.

Заметьте: категорию определяет проектировщик установки путем выбора наиболее безопасного варианта останова.

Рекомендую также к прочтению ГОСТ Р ИСО 13849-2003 (современный аналог стандарта EN954-1).