EIB/KNX инсталяция в новом доме... Опции

[Honya]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Решил заняться постройкой дома, 2 этажа и подвал, в стиле модерн, около 230 квадратов. Листая проспекты вчера озадачился всерьез электроинсталяцией под EIB/KNX, и у меня возникло множество вопросов...
В этой области я не специалист, только вчера впервые узнал об KNX, поэтому больно не пинать плиз )
1. Имеет ли смысл все Instabus акторы дома в подвал на щиток вешать, или для второго этажа их можно приспособить где то на этаже, для более удобноой модернизации?
2. Какова практика использования Бинарных входных устройств Instabus (которые к тому же дорогие)? В моем понимании входные сенсоры для выключения и диммирования проще прямо в стене в комплекте с теми же выключателями исталировать. Заменить их функционально проще будет в дальнейшем (ибо к выключателю всегда будет протянута только одна витая пара, на которую вешается весь функционал).
3. Каким образом осуществляется передача видео с входной двери к домофонам? Для меня ясно, что пропускной способности шины Instabus для этого не хватит, там используется какая то другая шина?
4. Есть ли где то в интернете примерные схемы EIB электро-инсталяции домов? Я пытался найти но тщетно.

Спасибо,
Андрей.

[Honya]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Решил заняться постройкой дома, 2 этажа и подвал, в стиле модерн, около 230 квадратов. Листая проспекты вчера озадачился всерьез электроинсталяцией под EIB/KNX, и у меня возникло множество вопросов...
В этой области я не специалист, только вчера впервые узнал об KNX, поэтому больно не пинать плиз )
1. Имеет ли смысл все Instabus акторы дома в подвал на щиток вешать, или для второго этажа их можно приспособить где то на этаже, для более удобноой модернизации?
2. Какова практика использования Бинарных входных устройств Instabus (которые к тому же дорогие)? В моем понимании входные сенсоры для выключения и диммирования проще прямо в стене в комплекте с теми же выключателями исталировать. Заменить их функционально проще будет в дальнейшем (ибо к выключателю всегда будет протянута только одна витая пара, на которую вешается весь функционал).
3. Каким образом осуществляется передача видео с входной двери к домофонам? Для меня ясно, что пропускной способности шины Instabus для этого не хватит, там используется какая то другая шина?
4. Есть ли где то в интернете примерные схемы EIB электро-инсталяции домов? Я пытался найти но тщетно.

Спасибо,
Андрей.

[ANTim]

Добрый день.
Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
1. Оборудование можно разместить и в подвале и в этажных щитах. На возможности модернизации повлияет не сильно, а вот разница в длине силовых проводов может оказаться существенной.
2. по цене бинарные входы, установленные в щите и за выключателем различаются, но не сильно. 8 каналов гира на динрейку стоит 660евро, а двух канальный бин. вход за выключатель 114 евро. Разница в необходимых проводах и возможности модернизации потом. Когда ставите бин.вход за выключателем, то туда прокладывается шинный кабель, и потом все это можно заменить на сенсорный выключатель. А если прокладывать витую пату 5 кат (чего достаточно для работы бинарных входов), то заменить на сенсорный выключатель будет проблематично. И еще один аспект - больше устройств, значит можно вылететь за ограничения по одной линии и вся ваша экономия пойдет на дополнительный блок питания и лайн-коплер. Надо проектировать и подбирать оптимальный вариант по цене и функциям.

3. Видео по шине KNX не передается. Домофон отдельная система.
4. Пришлите адрес в личку - попробую что-то подобрать, но проект в полном объеме вряд ли.

Встречные вопросы: А отоплением управлять думаете или шторами?
В общем шлите планы и хотелки - подготовим предложение.

[Honya]

Добрый день,
Спасибо за быстрый ответ!
- По первому вопросу мне более менее все ясно )
- Насчет второго - не все ясно. Шинный кабель - имелось ввиду KNX шина? К выключателям со встроенными бинарными входами разве не витую пару надо вести? Все одно не могу понять, зачем для управления освещением нужны отдельные бинарные входы на рейке? Ведь если в стене поставить обычный выключатель (без KNX), от него отдельные провода надо прокладывать к бинарным входам на дин рейке. Так как Instabus шины в выключателе не будет, его ведь модернизировать уже нельзя будет?, в том смысле, чтоб поставить сенсорные системы, с индикацией, инфракрасными приемниками... Я кстати живу в германии, тут цены на 3-х канальные сенсоры, с инфракрасными приемниками меньше 100 евро. А Обычные 3-х - 4-х канальные около 50-ти стоят. Правда и 8-ми канальные входы не особо дорогие, около 280-ти, но ведь к ним в нагрузку, еще выключатели надо и еще провода от них тянуть, и модернизации никакой... не понятно (с).
- Насчет домофонов - например в GIRA Video AP - есть функции по управлению техникой и освещением. Происходит это через KNX акторы. Поэтому и спросил, как там с видео дела обстоят.
- Отоплением, жалюзями и климатом управлять хочу тоже, но с архитектором пока не согласовывал. Там и без того сложный менеджмент с солнечными элементами, тепловыми насосами будет. Как это все сопрягать, пока не знаю.

Спасибо,
Андрей.

[Konstantin_X]

Уважаемый Honya,

В рамках форума достаточно сложно сформулировать ответы на Ваши вопросы, лучше ответить на них лично при встрече, приезжайте в гости (координаты в личке) у нас есть демонстрационный зал, где можно все это посмотреть и потрогать.
Почитав это небольшое обсуждение у меня родился вопрос к Вам: Вы интересуетесь так подробно для того что бы самостоятельно построить и запрограммировать систему? Или это просто "спортивный" интерес?

[Honya]

Добре,
Спасибо за приглашение ) Возможно воспользуюсь, когда буду в Москве весной.

Интересуюсь конечно не из спортивного интереса, хочу сам инсталлировать, программировать и апгрейдить... Ну кроме прокладки кабелей, которые мне фирма сделает. Заказал часть оборудования Hager tebis для пробной системы. Попробую разобраться в домашних условиях. В теории выглядит не сильно сложно, посмотрю на практике.

Спасибо,
Андрей.

[Konstantin_X]

Успехов!

Будут трудности-обращайтесь.

[Pasekov]

Интересуюсь конечно не из спортивного интереса, хочу сам инсталлировать, программировать и апгрейдить...

Готовые примеры проектов лучше спросить в Германии (там быстрее дадут).
А вот захотите пройти практическое обучение - это к нам, можно и весной. Подробности в личку.

[Honya]

Добрый вечер.
Готовые примеры уже нашел )

Есть вопросы по диммерам под выключателями... Собираюсь устанавливать Busch-Jaeger priOn управление, и оно вешается на шинные коплеры. Могу ли я вместо их шинного коплера использовать например диммер Сименса 5WG1525-2AB01 (который также монтируется в стену)?
Что касается родного диммера Busch 6114 U, то схема подключения его требует наличия некого динамического напряжения 1-10V. Это только при подключении датчика надо? Надеюсь без подключения датчика он может работать как обычный диммер (через Instabus шину)?
Еще один вопрос. Многие диммеры подключаются только к фазе (у Gira), а нейтраль идет уже через нагрузку. А другие требуют и нуля и фазы, например те 2 вышеобозначенных диммера от Busch-Jaeger и Siemens. Почему так? Какие могут быть подводные камни при монтаже, если мне в выключателе нужны будут и ноль и фаза?

Спасибо,
Андрей

[Honya]

Сорри, имелся ввиду диммер сименса: Siemens UP 525/01.

[Konstantin_X]

Prion на диммер, тем более Siemens не посадишь.

Выключатели KNX каждого из производителей могут устанавливаться на шинные контроллеры или другие устройства ТОЛЬКО того же производителя, в каталогах у каждого производителя есть перечень устройств, на которые может устанавливаться тот или иной выключатель. Это касается даже тех случаев, когда механически выключатели одного производителя могут встать на шинный контроллер другого производителя, например GIRA, Berker и Jung.

BJE 6114 U - шинный кнтроллер с встроенным светорегулятором 1-10 В, 1-10 В это выходное напряжение.
Это устройство может работать только с балластами 1-10 В.

Да никаких подводных камней там нет, просто нужно все коммутировать по инструкциям. И все у Вас получится, хотя, если у Вас возникают подобные вопросы, думаю, что получится далеко не первого раза.

[leonid]

И все у Вас получится, хотя, если у Вас возникают подобные вопросы, думаю, что получится далеко не первого раза.

Извините за прямоту - я бы сказал проще - думаю, что НЕ получится вообще

[Honya]

Доброе утро,
Ну почему же не получится, если есть схемы коммутации, то никаких проблем нет. А без схем, ориентируясь только по описаниям, да и то, на непонятном языке (в немецком техническом я пока слабоват) - остается только предполагать или спрашивать специалистов )
Насчет сименса я подумал потому что разъем механически у них одинаковый, и если в самом выключателе никакой электроники нет, а чисто контакты, то зная схему распайки разъема BJ, в крайнем случае можно просто переделать схему этого 10-контактного разъема сименса, и все будет сопрягаться как надо. Сименс кроме всего прочего мне понравился по параметрам и по цене В общем без девайса на руках сложно делать прогнозы. Я бы использовал диммер от BJ, но не нашел подобных (Тот, что 1-10В - отпадает). А реечные диммеры не всегда подходят.
Насчет подводных камней я наверно не совсем понятно выразился. Меня прежде всего волнует, что на этапе прокладки кабелей надо иметь в розетках, выключателях. Чтоб потом локти не кусать, что чего-то не хватает. Я имел ввиду (сорри за ламерские мысли), что теоретически в выключателе для коммутации одного провода фазы было бы достаточно,... долго объяснять в рамках форума ) Плюс еще доп. питание нужно там для питания устройств типа дисплеев, сильноточных девайсов, которые от шины не запитаешь...

Спасибо,
Андрей

[Konstantin_X]

Меня прежде всего волнует, что на этапе прокладки кабелей........

Прежде всего: Нужно делать проект. Это факт.

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 13.1.2010, 16:36

[Honya]

Оказывается даже в пределах одной фирмы шинные контроллеры отличаются. Например для BJE Triton и BJE priOn нужны разные контроллеры... Однако не удобно.

[Гость_Бабий Сергей_*]

Андрей, а в каком городе вы живёте? в любом немецком райцентре есть eib-специалисты, компании, которые занимаются инсталляциями. По месту проще получить правильную консультацию, даже не прибегая к техническому немецкому. Наверняка вам расскажут азы КНХ, покажут основные этапы работы, познакомят с исполнением проектов - именно проектов, пусть даже на немецком. Посмотрите в российском кнх форуме - там очень много информации именно для новичков. И по весне приезжайте к Пасекову, уже более подкованным.
Так что без обид.
".......Например для BJE Triton и BJE priOn нужны разные контроллеры... Однако не удобно."
Т.е. немцы такие дураки, что не смогли сделать всё для одного копплера?
С уважением -
Бабий Сергей

[Honya]

Я живу во Франкфурте, и уверен тут много фирм специализирующихся на EIB. Будет время схожу к ним в шоурум на разведку Но инсталировать все равно хочу самостоятельно, ибо мне это интересно, особенно для себя... И на выстовку домов надо съездить, немцы любят демонстрировать новейшие технологии в домах.
Конечно в BJE не дураки работают, они либо захотели отделить имиджевый продукт от остальной линейки, либо действительно потребовался некий новый функционал в контроллере. По-любому на возможностях апгрейда или масштабируемости этот факт отразится негативно...
Насчет форума вы правы... Я сюда попал случайно, собирая по крупицам информацию через гугл и яндекс, и не догадывлся о существовании другого тематического форума по KNX )

Спасибо,
Андрей

[Konstantin_X]

Франкфурт - это хорошо. Многие участники этого форума, я в том числе, будут во Франкфурте нв выставке:
http://light-building.messefrankfurt.com/f...willkommen.html

Можно встретиться.

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 14.1.2010, 11:57

[Honya]

Ооо. Здорово. Как раз для меня! Буду там обязательно!

[Honya]

Добрый день.
Существует ли в природе свободно программируемый модуль EIB (микрокомпьютер на чипе, типа ARM?)? Ну то есть чтоб логику, математику, обработчики событий, таймеры, ветвления - можно было писать на любом скриптовом языке или языке высокого уровня с последующей компиляцией программы и загрузкой ее в модуль. Те логические модули, что я видел от ABB, Siemens, B&J на мой взгляд имеют какие то смешные ограничения по количеству операций и блоков (и при этом стоят как полноценные компьютеры). А я хочу, чтоб ограничения зависели бы только от объема памяти и быстродействия процессора.

Андрей.

[Honya]

Возможно ли управлять всеми процессами в доме через OPC сервер? Или... можно ли для этих целей использовать например Siemens LOGO! ? Чем LOGO! будет отличаться от например ABB ABL/S 2.1 (плюсы и минусы)?
Есть еще какие альтернативы для написания сложной разветвленной логики с участием временных параметров, математических выражений, с собиранием статистики (короче то, что умеет делать каждый дешевый простейший микрокомпьютер)...

[Abysmo]

У Carel есть контроллер pCO и к нему продается EIB плата. Я с ней не работал и недавно создавал тут тему, но никто не отписал. Теоретически, то что Вам нужно, можно делать внутри этого контроллера.

Альтернативное решение (более дорогое) - ПЛК от Wago и Beckhoff с EIB модулем расширения. Они работают нормально - можно делать любую логику.

[Honya]

Спасибо за информацию! А вы не могли бы дать точный тип и название устройства от Wago (Желательно на немецком)? А то в онлайн магазине устройств очень много и они не отсортированы, и я не могу найти то, что мне нужно.

[Pasekov]

Есть еще какие альтернативы для написания сложной разветвленной логики с участием временных параметров, математических выражений, с собиранием статистики (короче то, что умеет делать каждый дешевый простейший микрокомпьютер)...

Андрей!
Чувствуете как эволю-революционирует Ваш подход к инсталляции в новом доме? Я не иронизирую.
Вы абсолютно правы. По возможностям Вам простейший микрокомпьютер даст огромную фору любому специальному контроллеру.
Вы упоминали, что получили схемы проектов KNX/EIB. Пришлите посмотреть, плиз. (Почта в профиле).
Но, предполагаю, что в них нет применения микрокомпьютеров.
Вы сами установите микрокомпьютер или ПК (нетбук), напишите полностью программу для своего дома и соедините его с периферией. Будет работать.
С удовольствием ознакомился бы сам и познакомил бы через свои рассылки других специалистов и Дилетантов с плюсами и минусами подобного решения на основе Вашего мнения (и Дома). Договорились?

[Honya]

Насчет нэтбука я тоже думал Но как то не выглядит это решение элегантным и надежным, хотелось бы простой одноплатный 32-х разрядный микрокомпьютер (SOC) в пластиковом корпусе на дин рейку с EIB сопряжением, чтоб как минимум 64Mb RAM и 128Mb ROM. Чтобы конфигурить его, т.е программировать (можно и визуально) и загружать в него программы непосредственно через плагин ETS3. Я предполагал, что уже есть подобные решения, с огромными библиотеками программ сторонних разработчиков или стандартных. Если подобного еще нет, то причины тут по-видимому больше политические, чем технические. Ибо даже я смог бы сделать подобное устройство. И выпустить для него SDK.

P.S. Что касается Carel pCO - то везде пишут о его специфике для охладительных систем и систем кондиционирования. Так ли он универсален? Этот контроллер потянет обработчики событий любой сложности? (с учетом таблиц, статистических данных)?

[Abysmo]

Этот контроллер потянет обработчики событий любой сложности? (с учетом таблиц, статистических данных)?

Это свободно программируемый контроллер со всеми вытекающими. А его специфичность для кондиционирования заключается в том, что Carel нашлепал кучу специфических макросов для чиллеров и почти все европейские производители его используют как готовое решение при сборке чиллера.

EIB модуль от Beckhoff (такой же есть у Wago, найдете сами его):

http://www.beckhoff.com/english/bus_terminal/kl6301.htm

К нему нужен головной контроллер если что Зато на Wago можете шлюз Lonworks-EIB (если купите Lonworks контроллер) получить за каких-то 600 евро

Сообщение отредактировал Abysmo - 9.2.2010, 19:49

[Honya]

Спасибо большое! Буду думать...

[Honya]

Хмм, остановился на Beckhoff в силу ряда причин (Почти PC платформа, значит с отладкой проблем не будет). Но возникло очередное препятствие. Не могу найти ни одного онлайн магазина на просторах немецкого интернета, который бы продавал их Embeded PC серии CX. У них что, диллерской сети совсем нет?

[Abysmo]

Нет у них диллерской сети. Можете заказать в США, только надо будет мутить с пересылкой до контрагента (Американский Beckhoff не шлет в Россию).

[Honya]

Доброе утро.
Вообще-то мне надо в Германию. Но неясно даже не само отсутствие розничной сети продаж, как отсутствие информации о ценах! Зачем это скрывать? И вообще непонятно, как с таким подходом у них существует такой огромный коммюнити. Очень много форумов в германии (весьма активных), обсуждающих их железо и его программирование. А цен - ноль! Ну вот допустим мне нужен их компьютер серии CX5000 (которые еще не вышли, но выйдут в первом квартале этого года). В интернете только подробную инфу можно по нему найти (чуть ли не до принципиальных схем), а о ценах, даже приблизительных - ни слова. Придется к ним в офис ехать, тут рядом... Давно я уже не покупал "железо" в "реальных" магазинах.

[Pasekov]

Хмм, остановился на Beckhoff в силу ряда причин (Почти PC платформа, значит с отладкой проблем не будет). Но возникло очередное препятствие.

Андрей!
Не стоит так торопиться.
Я бы Вам не советовал останавливаться на Beckhoff. Одну из причин озвучил даже Abysmo.
Но, есть еще очень неплохие контроллеры, о которых почему-то форум помалкивает. Это швейцарская компания Saia-Burgess Controls с семейством контроллеров PCD и PCS. Мне кажется, что это оптимально тот вариант, который Вас устроит. Сможете написать, что душе угодно (достаточно удобное и полное ПО VisiPlus) и "запихнуть" это все в сеть EIB/KNX без ограничений Beckhoff.
Сразу скажу о некоторых минусах по сравнению с Beckhoff. Плюсы сами найдете, поверьте они есть и существенные.
1. Более скромный набор модулей ввода-вывода. (Для Вашего случая впрочем, хватит с головой).
2. Возможно несколько большая цена. (Для некоторых простых случаев в России).