ИТП здания и насос с частотным регулированием Опции

[Гость_алекс_*]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием. Имеется ИТП здания, с пластинчатыми теплообменниками и циркуляционными насосам. Насосы выбраны для преодоления потерь на трения и имеют расчетный напор 12-15 м при соответствующем расходе. Имеет ли смысл включать насосы через частотник? Если да, то с какой точки зрения - экономии электроэнергии, снижения пусковых и рабочих токов и т.д.?

[Гость_алекс_*]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием. Имеется ИТП здания, с пластинчатыми теплообменниками и циркуляционными насосам. Насосы выбраны для преодоления потерь на трения и имеют расчетный напор 12-15 м при соответствующем расходе. Имеет ли смысл включать насосы через частотник? Если да, то с какой точки зрения - экономии электроэнергии, снижения пусковых и рабочих токов и т.д.?

[HeatServ]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием. Имеется ИТП здания, с пластинчатыми теплообменниками и циркуляционными насосам. Насосы выбраны для преодоления потерь на трения и имеют расчетный напор 12-15 м при соответствующем расходе. Имеет ли смысл включать насосы через частотник? Если да, то с какой точки зрения - экономии электроэнергии, снижения пусковых и рабочих токов и т.д.?

Для плавного пуска существуют пускатели, да и зачем они нужны - токи не такие большие, а гонять воду во втором контуре нужно с одним и тем же расходом, излишки напора гасятся балансировочными, поэтому ИМХО смысла нет.

[Seifer]

Если у вас система с переменным расходом (2-х ходовые клапаны), то вам необходимо частотное регулирование, т.к. гидравлика (потери) в сети переменны. Если система с постоянным расходом (3х-ходовые клапаны, нет регулирования), то частотники не нужны

[Гость_алекс_*]

Расход может меняться только за счет того, что люди смогут сами поджимать или отключать батареи, но при этом система отопления двухтрубная, поэтому расход не должен гулять в больших пределах.

[jota]

Расход может меняться только за счет того, что люди смогут сами поджимать или отключать батареи, но при этом система отопления двухтрубная, поэтому расход не должен гулять в больших пределах.

Если радиаторы с термостатами, то расход может меняться в очень широком диапазоне и давление обычного насоса може зашкаливать выше допустимого. При этом клапана на радиаторах начинают стучать. Поэтому применяли перекидные клапаны которые ограничивали максимальное давление насоса при уменьшении дебита системы, но при этом насос работал на полную мощность без смысла гоняя воду по малому кругу. Такие решения были популярны до появления насосов с частотниками.
Насос с частотником dP=const - это стабильная гидравлика и экономия электричества. По сравнению стоимости СО с стоимостью насоса - рост общей цены с применением насоса с частотником, почти незаметен....

Сообщение отредактировал jota - 12.1.2010, 14:06

[Seifer]

Расход может меняться только за счет того, что люди смогут сами поджимать или отключать батареи

Если система больше коттеджика, то частотник маст хэв. Термостат имеет режимы он-офф, и нормально сажает гидравлику, особенно при "солнышке зимой и много пукающих дышащих людей в помещении".

[Гость_Бойко+_*]

При числе отопитльных приборов в несколько сотен (относителбно большое здание) никаких реальных измеений расхода (давлениий) в системах с сильфонными термостатами нет. Вернее, я не видел. Несколько таких зданий на обслуживании. Поступили после двх-четырех лет эксплуатации. Для больших зданий это раводка Датских "друзей". Оборудование стоит мертвое вместе с частотниками. А учитывая вред эл. сети, наносимый частотниами....

Сообщение отредактировал Бойко+ - 12.1.2010, 22:37

[jota]

это раводка Датских "друзей".
вред эл. сети, наносимый частотниами....

Нафиг нужно!
Вред один!
Как в дурдоме:
Нас обманывают! Нам каждый день ставят градусники!

Я с Вами даже не спорю....

[Гость_Бойко+_*]

Проавцы бус, зеркалец и кусочков цветной ткани ночью не спят, бдят прилавок.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 12.1.2010, 22:51

[sterroid]

При числе отопитльных приборов в несколько сотен (относителбно большое здание) никаких реальных измеений расхода (давлениий) в системах с сильфонными термостатами нет. Вернее, я не видел. Несколько таких зданий на обслуживании. Поступили после двх-четырех лет эксплуатации. Для больших зданий это раводка Датских "друзей". Оборудование стоит мертвое вместе с частотниками. А учитывая вред эл. сети, наносимый частотниами....

Вышло солнышко, половина здания прикрыли термостаты, а насос продолжает работать в постоянном режиме, как на целыи дом, ему бы обороты скинуть (отдохнуть, сбречь электроэнергию), а ему говорять "- коль назвался циркуляционным, работать тебе постоянно", он родимыи поднатужился и..... пошел маслать, так что свит по трубопроводам с другои половины здания.

А нам говорят: "- не балуй ", никаких реальных измеений расхода .... то раводка Датских "друзей".

'Бойко+'
Какое удовольствие, быть счастливым, в неведении.

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 3:01

[sterroid]

Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием.

При переменных гидравлических режимах в системе - энергоэфективность, а также правильная-рассчетная работа всех устроиств влияющих на переменный режим, и устроиств зависящих от переменного режима.

алекс а что у вас за система отопления, с термостатами, или без?

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 3:28

[HeatServ]

Вышло солнышко, половина здания прикрыли термостаты, а насос продолжает работать в постоянном режиме, как на целыи дом, ему бы обороты скинуть (отдохнуть, сбречь электроэнергию), а ему говорять "- коль назвался циркуляционным, работать тебе постоянно", он родимыи поднатужился и..... пошел маслать, так что свит по трубопроводам с другои половины здания.

Много сбережёт энергии насос мощностью 400 Ватт с КПД 30% при переходе на другую частоту? А свист по трубопроводам это с подбором проблемы, и тут дело не в бобине. Может конечно быть, что часть прикрытых радиаторов вызовет некоторое повышение общего расхода, но это очень даже некоторое, остальное сожрут неумолимые потери.

Какое удовольствие, быть счастливым, в неведении.

Угу. Одно наслаждение. Купил насос с частотником и думаешь, что спас дерево. Или бобра.

[Alex_]

При числе отопитльных приборов в несколько сотен (относителбно большое здание) никаких реальных измеений расхода (давлениий) в системах с сильфонными термостатами нет. Вернее, я не видел.

Это частный, типично Российский случай. Отсутствие приборов индивидуального учета, и, как следствие, желания экономить; косяки в проектировании (нет запаса мощности на радиатороах, гидравлика рассчитана на постоянный расход, а не на переменный) и много еще чего приводят к тому, что Вы описАли. Скорее всего,термоголовки просто сняты или выставлены на максимум.

А учитывая вред эл. сети, наносимый частотниами....

??? ПояснИте, пожалуйста.

P.S. У частного заказчика, отапливающего свою базу отдыха дизтопливом, все работает, как надо. И термоголовки, и частотники. И реакция на повышение Т теплоносителя (снижение расхода) есть, и еще какая...

[sterroid]

Много сбережёт энергии насос мощностью 400 Ватт с КПД 30% при переходе на другую частоту? А свист по трубопроводам это с подбором проблемы, и тут дело не в бобине. Может конечно быть, что часть прикрытых радиаторов вызовет некоторое повышение общего расхода, но это очень даже некоторое, остальное сожрут неумолимые потери.

Угу. Одно наслаждение. Купил насос с частотником и думаешь, что спас дерево. Или бобра.

применение насосов с частотным регулированием в двухтрубной системе отопления существенно сокращает электропотребление − на 55 % при поддержании постоянного перепада давления и на 85 % при пропорциональном
изменении перепада давления;
Источник



Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 9:42

[HeatServ]

применение насосов с частотным регулированием в двухтрубной системе отопления существенно сокращает электропотребление − на 55 % при поддержании постоянного перепада давления и на 85 % при пропорциональном
изменении перепада давления;
Источник

Ну, вот как бы, что и требовалось доказать. Берём здание в тыщу квадратов, смотрим сколько в год сэкономит для нас насос на системе отопления. Получаем, что сэкономит насос (при дельта Пэ=конст по ставнению с нерегулируемым) нам 175 кВт*ч, что при стоимости 1 кВт*ч=4 рубля являет собою чудовищную цифру 700 рублей. Теперь смотрим сколько стоят насосы с частотниками и сколько стоят насосы без них, получается, что окупаться такой насосище будет лет этак 15-25.
Но на нас смотрят улыбающиеся успешные менеджеры и нам очень хочется верить им. "Ведь мы этого достойны"©

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 60,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Alex_]

Да, где-то так... Экономия энергии и пр. глобальное потепление и бобры - просто красивые слова, это ежу понятно. Смысл "частотника" в другом. Прежде всего, с его помощью можно устроить такую замечательную вещь, как изменение расхода прямо пропорционально перепаду давления. У обычного насоса эта зависимость обратная. Еще есть поддержание dP=const, но с этой функцией может худо-бедно справиться пружинный дифференциальный перепускной клапан.

[sterroid]

HeatServ Энергоэфективность, это не только потребление электричества насосом, но и теплоносителя - зданием.
В последнем результат будет намного весомее.
700 рублеи это у вас, а у нас таже цифра только в евро, на выбранные вами параметры, я думаю что это весомо и чудовищно.

Узко мыслите!

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 12:12

[Гость_Бойко+_*]

Все на кругах своих..
В России уже выпускалось 5 000 000 шт. в год кранов двойной регулировки ...
Теперь работает завод в Истре...
Термин "Термостат" нуждается в определении...
Под этим наванием внешне похожие, но принципиально разные приборы...
Термостат прямого действия (с сильфоном) имеет диапазон регулирования 70-100%
Имеющиеся "запасы" проект., отсутствие термостатов на ветках подъездов, самочинный демонтаж замена (вместе с ОП) при ремонтах...
Невозможность локализации вышедших из строя элементов....
Переток теплоносителя через соседние приборы, должен компенсироваться динамическими регуляторами перепада давления....
В итоге автоматика не "видит" именения Р1-Р2.....
Восстаноление (Наладка) схемы с двумя тысячами приборов(после летнего ремонта, промывки) силами 0,5 таджика вызывает.....
Высокая стоиость доводит срок окупаемости (при теоретически возможном функционировании) до 10-15 лет.....
Штука для котеджей и поквартирной разводки СО.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 13.1.2010, 12:11

[HeatServ]

Энергоэфективность, это не только потребление электричества насосом, но и теплоносителя - зданием.

Как ЧРП может влиять на эффективность потребления тепла зданием? Не, ну я понимаю, что гидравлическая устойчивость, расчётные скорости движения теплоносителя и всё такое. Я не против частотников, даже сугубо за, но только там, где им место, где действительно сильно меняются расходы и есть конкретный выигрыш либо в устойчивости системы либо в экономии эл. энергии.

Узко мыслите!

В рамках темы, можно конечно и про бобров вспомнить и Киотский протокол, но оффтоп же.

ЗЫ "Та же сумма, только в евро" у Вас киловатт стоит 4 евро? Пора рвать когти в более счастливую страну!

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.1.2010, 12:57

[птичка]

А выглянувшее солнышко не компенсируется за счет сокращения теплоносителя с другой стороны теплообменника? если да, то ПЧ менее нужен, если нету то можИте спорить дальше ...

по поводу вреда для электро сети, кажется это связано с реактивными токами, но я еще спрошу у электриков

[ArtNikaEnergetik]

Эффективность применение ЧРП на отопление очень сомнительное. Я пробовал сделать ТЭО - эфект получаеться незначительный. Единственный плюс, за деньги заказчика получить эксплуатации частотник и не париться с настройкой гидравлики. Наверно поэтому щяс МОЭК стал требовать частотники. Кстате экспертиза то же пропускает частотники. Вобщем есть еще схема работы частотника по температуре обратки из системы отопления с ограничением по минимальному перепаду, но налаженых подобных систем я не встречал. По расчетам эфект есть, но практических доказателств нет.

[Бойко]

Эффективность применение ЧРП на отопление очень сомнительное. Я пробовал сделать ТЭО - эфект получаеться незначительный. Единственный плюс, за деньги заказчика получить эксплуатации частотник и не париться с настройкой гидравлики. Наверно поэтому щяс МОЭК стал требовать частотники. Кстате экспертиза то же пропускает частотники. Вобщем есть еще схема работы частотника по температуре обратки из системы отопления с ограничением по минимальному перепаду, но налаженых подобных систем я не встречал. По расчетам эфект есть, но практических доказателств нет.

При современной, относительно низкой, стоимости средств автоматического регулирования, управление по T2 это шаг назад (Регулирвание по отклонению). Т.е. температура помещения уже выросла, уже идет перетоп. . Интересны схемы уже не по возмущению, а по "прогнозному" возмущению с "упаковкой" суточного расхода тепловой энергии на часы провала..

Сообщение отредактировал Бойко - 13.1.2010, 17:17

[jota]

Основная миссия насоса с частотником - стабилизация гидравлики за счёт поддержания перепада давления изменением расхода. При этом лучше работают термостаты, нет продавливания лишней воды при повышении давления (как в обычных системах) и нет перетопа и недотопа. Экономиться тепло в основном.....
Здесь сознательно меняют приоритеты и считают экономию электричества, которая является побочным эффектом.
Бойко! - Вам пора в политику....

[sterroid]

Основная миссия насоса с частотником - стабилизация гидравлики за счёт поддержания перепада давления изменением расхода. При этом лучше работают термостаты, нет продавливания лишней воды при повышении давления (как в обычных системах) и нет перетопа и недотопа. Экономиться тепло в основном.....
Здесь сознательно меняют приоритеты и считают экономию электричества, которая является побочным эффектом.
Бойко! - Вам пора в политику....

Опыт - критерий истины.
Ув.jota вы как всегда локоничны в своих постах.

[HeatServ]

Основная миссия насоса с частотником - стабилизация гидравлики за счёт поддержания перепада давления изменением расхода.

Мне эта функция очень по нраву, не знаю как это реализовано вообще в железе, но это действительно крайне полезная штука. Очень большое браво, скоро хотим попробовать такой насос в открытой системе, которая действительно нуждается в поддержании постоянного расхода.

При этом лучше работают термостаты, нет продавливания лишней воды при повышении давления (как в обычных системах) и нет перетопа и недотопа. Экономиться тепло в основном.....

Так его и так не будет в независимой системе с термостатами, перетопа-то. И вот вопрос - насколько актуально вообще поддержание постоянного перепада в системе с термостатами? По физике понятно, что это делать надо бы, но что будет если не делать? Интуиция подсказывает, что ничего не будет, разумеется, если разом не закроются 99 процентов термостатов. И даже если они закроются, то регулятор примарного контура тупо отработает свой хлеб - прикроется.
По уму бы надо считать гидравлику для таких режимов, но вот считает ли кто? Я не видел пока.

Здесь сознательно меняют приоритеты и считают экономию электричества, которая является побочным эффектом.

Это не здесь меняют приоритеты, это как ни странно в данфоссе меняют их, делая серъёзную гидравлическую штуку манагерской электроэнергосберегающей заманухой.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.1.2010, 19:46

[Гость_Бойко+_*]

В подавляющем числе зданий отсутствует контур заземления.
Входные и выхдные фльтры отсутствуют. Используемая кабельная канализация не соответствует требованиям. Дооснащение ЧП прбавлят веса по затратам еще 100% стоимости устройства.
 Выполнить_при_установке_ЧП.pdf ( 111,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

В стране нет институтов контролирующих правильность установк и эксплуатации ЧП. Сама эл. энергия не сертифицирована.
На мой взгляд применятьЧП надо очень осторожно и в действительно оправданных случаях.
Показатель качества электрической энергии (ПКЭ) – величина, характеризующая качество электроэнергии по одному или нескольким ее параметрам .
Значения ПКЭ и их номенклатура установлены ГОСТ 13109 – 97.
Уважаемый jota!
Я однозначно считаю, что деятельность компаний типа Данфосс (монополиста на рынке тепловой автоматики) нанесла и продолжает наносить существенный экономический и политический вред моей стране.
При возожности, не фанатея, борюсь.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 13.1.2010, 22:07

[jota]

И вот вопрос - насколько актуально вообще поддержание постоянного перепада в системе с термостатами?
Интуиция подсказывает, что ничего не будет, разумеется, если разом не закроются 99 процентов термостатов. И даже если они закроются, то регулятор примарного контура тупо отработает свой хлеб - прикроется.

Раньше, когда насосы с частотником были слишком дорогие, во вторичном контуре использовались: регуляторы перепада давления; балансовые пары (на стояках) и самый дешёвый способ это перепускной редукционный клапан, который замыкал подачу с обраткой при повышении давления. Таким образом, в первых двух случаях добивались пропорциональности в пропускной способности термостатических клапанов, независимо от того сколько в системе клапанов в этот момент закрыто; в последнем просто защищались клапана от превышения давления - известно, что если dP на клапане более 1м - он просто не сможет закрыться и начинает генерировать гидроудары (стук) в систему....

Я однозначно считаю, что деятельность компаний типа Данфосс (монополиста на рынке тепловой автоматики) нанесла и продолжает наносить существенный экономический и политический вред моей стране.
При возожности, не фанатея, борюсь.

Почему только Данфос?
А что, T&A, Sauter и т.д. можно? А итальянские, чешские фирмы.... все вредят стране....?!
Мне кажется, здесь прячутся личные амбиции, а не страх за судьбу страны.....
Во всяком случае, Россия это не задворки мира и при необходимости отказаться от импортных технологий и делать своё, решит это в одночасье....
Но мне казался бы более логичный выход - открытие производств мировых компаний в России....

[sterroid]

В подавляющем числе зданий отсутствует контур заземления.
Входные и выхдные фльтры отсутствуют. Используемая кабельная канализация не соответствует требованиям. Дооснащение ЧП прбавлят веса по затратам еще 100% стоимости устройства.
 Выполнить_при_установке_ЧП.pdf ( 111,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

В стране нет институтов контролирующих правильность установк и эксплуатации ЧП. Сама эл. энергия не сертифицирована.
На мой взгляд применятьЧП надо очень осторожно и в действительно оправданных случаях.

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=473920

"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива "- это я о том, что выделил из ваших постов.
Со всем этим необходимо бороться.

Сообщение отредактировал sterroid - 13.1.2010, 22:55

[Seifer]

(монополиста на рынке тепловой автоматики)

Саутер, Ханивел. Тепловая автоматика применяемая чаще в силу совместимости интерфейсов автоматики и пр. пр.

[HeatServ]

Раньше, когда насосы с частотником были слишком дорогие, во вторичном контуре использовались: регуляторы перепада давления; балансовые пары (на стояках) и самый дешёвый способ это перепускной редукционный клапан, который замыкал подачу с обраткой при повышении давления. Таким образом, в первых двух случаях добивались пропорциональности в пропускной способности термостатических клапанов, независимо от того сколько в системе клапанов в этот момент закрыто; в последнем просто защищались клапана от превышения давления - известно, что если dP на клапане более 1м - он просто не сможет закрыться и начинает генерировать гидроудары (стук) в систему....

Йота, Вас читаешь и ещё больше хочется любить элеваторы... "dP на клапане более 1м" - это же чудовищно, это же хрен знает какие потери по системе и на каждом приборе!

Почему только Данфос?
А что, T&A, Sauter и т.д. можно? А итальянские, чешские фирмы.... все вредят стране....?!
Мне кажется, здесь прячутся личные амбиции, а не страх за судьбу страны.....

А мне нравится Данфосс, не его политика и рекламы типа приведённой стерроидом, которые похожи на проспекты косметических фирм-пирамид типа Амвэя, не зомбаки типа Пыркова, умница-мужик, но зомбак, потому не перевариваю, не вообще миропонимание от данфосс (схемы от данфосс, книги от данфосс, ...., религия от данфосс), а только лишь безусловно надёжное и качественное оборудование. И это всё, что мне нравится в Данфосс.

Во всяком случае, Россия это не задворки мира и при необходимости отказаться от импортных технологий и делать своё, решит это в одночасье....

Жаль только жить в эту пору прекрасную... хотя, кто его знает