ИТП здания и насос с частотным регулированием Опции

[Seifer]

А по сему - маркетинг и ничего более.

а ПО-МОЕМУ, НОВЫЕ ТЕРМОГОЛОВКИ ДАНФОС, КОТОРЫЕ САДЯТСЯ В ПОРТЫ (сори, капс) без гаек и ключей и имеют ещё более быструю реакцию стоят столько же, сколько и старые. В чем в таком случае "маркетинговый ход"? Чтоб быть лучшими? так это же великолепно!
А то привыкли все к русскому ведению бизьнеса, когда каждая прибыльная копейка ложится в яхту директору, а тут люди прибыли на модернизацию тратят. По-моему, похвально

[Seifer]

А по сему - маркетинг и ничего более.

а ПО-МОЕМУ, НОВЫЕ ТЕРМОГОЛОВКИ ДАНФОС, КОТОРЫЕ САДЯТСЯ В ПОРТЫ (сори, капс) без гаек и ключей и имеют ещё более быструю реакцию стоят столько же, сколько и старые. В чем в таком случае "маркетинговый ход"? Чтоб быть лучшими? так это же великолепно!
А то привыкли все к русскому ведению бизьнеса, когда каждая прибыльная копейка ложится в яхту директору, а тут люди прибыли на модернизацию тратят. По-моему, похвально

[Гость_Бойко+_*]

а ПО-МОЕМУ, НОВЫЕ ТЕРМОГОЛОВКИ ДАНФОС, КОТОРЫЕ САДЯТСЯ В ПОРТЫ (сори, капс) без гаек и ключей и имеют ещё более быструю реакцию стоят столько же, сколько и старые. В чем в таком случае "маркетинговый ход"? Чтоб быть лучшими? так это же великолепно!
А то привыкли все к русскому ведению бизьнеса, когда каждая прибыльная копейка ложится в яхту директору, а тут люди прибыли на модернизацию тратят. По-моему, похвально

1. А какое проходное сечение (в мм) у клапана в закрытом состоянии?

2. К посту №60 посленее важно при определении кол. и мест расположения динамических бал. клапанов. Это по сути дроссели.

[sterroid]

Время срабатывания 10 секунд и 5 секунд - есть разница? Нет разницы. Почему? А потому что мы находимся в здании со стенами из красного кирпча толщиной 600 миллиметров. Его (здание) можно вообще отключить и оно (население) не заметит этого в ближайшие 12 часов.

А по сему - маркетинг и ничего более.

А время востановления, сколько тепловои энргии потребуеться, для востановления теплового баланса в здании, которое вы отключите!?

Сообщение отредактировал sterroid - 21.1.2010, 11:13

[Seifer]

1. А какое проходное сечение (в мм) у клапана в закрытом состоянии?

А какое это отношение имеет к цитируемому посту?
Подозреваю, что в закрытом состоянии - 0мм.

[HeatServ]

А время востановления, сколько тепловои энргии потребуеться, для востановления теплового баланса в здании, которое вы отключите!

Я не счиал специально, я пример привёл из практики, квартал целый домов-сталинок. Было -20 и повреждение на обратке, т.е. не запустить никак по одной трубе. Отключили и провозились 12 часов (все в ожидании паники), а те даже не заметили, как потом оказалось.

[sterroid]

HeatServ
Пример, не имеет ни чего общего с темои о насосах с частотниками и энерго эфективностью.

учить грамоте в интеренте - это давно стало дурным тоном. ©LordN

Подозреваю, что в закрытом состоянии - 0мм.

в закрытом состоянии - 0мм.

[HeatServ]

Пример, не имеет ни чего общего с темои о насосах с частотниками и энерго эфективностью.

Про термоголовки не я начал. Изначально тема не о энергоэффективности.

учить грамоте в интеренте - это давно стало дурным тоном. ©LordN

***
13. При отправке сообщений не рекомендуется:
- намеренно пренебрегать правилами грамматики русского языка;
***
18. Данный форум является русскоязычным. Официальный язык общения - русский.
Правила Форума

[Гость_Бойко+_*]

Про термоголовки не я начал. Изначально тема не о энергоэффективности.

Именно кл. термостатов + динам. бал. кл.определяют переменную гидравлику СО. Только после оцени этого влияния в конкретной системе можно принимать решение о целесообразности применения ЧРП.

Господа! Оставим склоки!
Как по поводу
 Клапан.jpg ( 59,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

В посте № 60 стр.3

Сообщение отредактировал Бойко+ - 21.1.2010, 12:12

[HeatServ]

Именно кл. термостатов + динам. бал. кл.определяют переменную гидравлику СО. Только после оцени этого влияния в конкретной системе можно принимать решение о целесообразности применения ЧРП.

Господа! Оставим склоки!
Как по поводу
 Клапан.jpg ( 59,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

В посте № 60 стр.3

Оставим. Склоки. Согласен.
А по поводу - интересно. Но нельзя ли на примере (численном) расписать коэффициент гидравлической устойчивости, а то что-то подзабыл.

[Alex_]

Господа! Оставим склоки!
Как по поводу рисунка
В посте № 60 стр.3

Все правильно для насоса без частотника. В случае закрытия клапана падение расхода в системе и как следствие снижение гидравлического сопротивления труб, приборов и бешеный перепад на самом клапане.

А теперь нарисуйте справа прямую типа P=k*Q, где k>0. Это то, что может сделать частотник.

[Гена]

...для протяженных систем отопления на источнике тепла (ИТП, котельная) надо настраивать не dP=const, а dP, прямо пропорциональное расходу.

Речь по-прежнему о двухтрубной системе с автоматическими радиаторными терморегуляторами?

[Alex_]

Да.

[Гость_alexius_sev_*]

что бы сравнить эффективность системы, надо сравнить стоимость системы отопления без термостатов и с подобранным насосом для нее, и учесть потери тепла на перетопы, учесть электроэнергию за год, и то же самое сделать для системы с терморегуляторами с насосом с частотником, который будет держать перепад давления и учесть критерий комфортности. Вот тогда будет ясно надо или не надо. В наше время я считаю нужно не слово ТЕПЛО, а слово НЕОБХОДИМОЕ ТЕПЛО. Правда тут борешься за экономию в системе отопления, хотя в тепловых сетях, тепло потери и эффективность теплосбережения желает лучшего((((( Мы как сырьевая страна, пока еще не умеем да и может не хотим беречь газ и топливные ресурсы. Нам пока по зубам энергоэффективные лампочки , для которых детали закупаются с Китая, а утилизация не продуманна...Россия пока страна ШИРОКИХ возможностей))))

Сообщение отредактировал alexius_sev - 22.1.2010, 22:10

[Гена]

Да.

Когда, вследствие каких-либо факторов, происходит закрытие клапанов на ближайших к источнику тепла отопительных приборах, при регулировке перепада давления прямо пропорционально расходу возможна рискованная ситуация. Сниженного, согласно алгоритму управления, перепада давления не хватит, чтобы доставить необходимое количество теплоносителя до удалённых отопительных приборов, да ещё и обеспечив требуемый перепад на их управляющих клапанах.

[Гость_alexius_sev_*]

Когда, вследствие каких-либо факторов, происходит закрытие клапанов на ближайших к источнику тепла отопительных приборах, при регулировке перепада давления прямо пропорционально расходу возможна рискованная ситуация. Сниженного, согласно алгоритму управления, перепада давления не хватит, чтобы доставить необходимое количество теплоносителя до удалённых отопительных приборов, да ещё и обеспечив требуемый перепад на их управляющих клапанах.

при этом будет открываться термостаты где не хватает теплоносителя, хотя я не уверен, что расхода не хватит

[Гена]

при этом будет открываться термостаты где не хватает теплоносителя, хотя я не уверен, что расхода не хватит

Представьте что они уже были открыты.

[Гость_alexius_sev_*]

Представьте что они уже были открыты.

смотрите, у вас две параллельные ветки, то есть теплоноситель расходится и потом сходится в месте в один трубопровод и к насосу. Одну ветку прижали, следовательно увеличился расход через другую. Увеличился перепад давления, насос получил команду уменьшить расход для нормализации перепада давления, и вуаля имеем же такой же расхода через 1 ветку равный такому же расходу, проходящего через нее при работе двух веток.

Вот для такой в Европе есть тяжелый САПР, который может это все показать ( Catia, ANSYS) но пока они в России для конструкторов при производстве. Все пытаюсь изучить , нащупать такую программу, но пока никак (крик души...).

Сообщение отредактировал alexius_sev - 22.1.2010, 23:53

[Гена]

смотрите, у вас две параллельные ветки, то есть теплоноситель расходится и потом сходится в месте в один трубопровод и к насосу. Одну ветку прижали, следовательно увеличился расход через другую. Увеличился перепад давления, насос получил команду уменьшить расход для нормализации перепада давления,...

или, другими словами, насос поддерживает ΔP=const

[Alex_]

Что правда, то правда - чем протяженней и больше система с термоголовками, тем сложнее ее заставить корректно работать. Проще всего одноранговая система - один насос на источнике, трубы, термоклапана, радиаторы. Но даже в коттедже можно напортачить так, что работать нормально не будет. При проектировании больших систем учитывается вероятность одновременного закрытия тех или иных групп клапанов. На гипотетические ситуациии, невозможные на практике, расчет не идет. Например: понятно, что могут почти повсеместно закрыться клапана с одной стороны здания. Но никогда не закроются с обоих.

[Гена]

Что правда, то правда - чем протяженней и больше система с термоголовками, тем сложнее ее заставить корректно работать. Проще всего одноранговая система - один насос на источнике, трубы, термоклапана, радиаторы.Но даже в коттедже можно напортачить так, что работать нормально не будет. При проектировании больших систем учитывается вероятность одновременного закрытия тех или иных групп клапанов.

Но гораздо проще добиться нормальной работы протяжённой, разветвлённой системы устанавливая в систему ещё один, говоря вашими словами, ранг, - автоматические регуляторы перепада давления на ветках. Где именно их устанавливать решается при выборе топологии схемы, которая определяется многими факторами, в том числе и прогнозируемыми изменениями теплопоступлений в помещения - характерная ориентация фасадов, если она есть, режим работы и т.п. Таким образом решается задача устранения перетоков между стояками, между ветвями.
Если при этом в ИТП устанавливается насос с частотным регулированием по ΔP=const, то он, поддерживая требуемый для нормальной работы клапанов перепад давления, не пустит гулять лишний теплоноситель по трубам. А нормальная работа клапана на радиаторе многого стоит. Имею ввиду пропорциональное регулирование, а не двухпозиционное, откр-закр, его болтание, при перетоках через него. Это и точность регулирования, и отсутствие шумов, и более долгая жизнь клапана, и возврат теплоносителя от прибора отопления с низкой температурой.
Ещё раз,-речь о разветвлённых и протяжённых системах. Понятно, что на небольших системах часто достаточно только частотника, для обеспечения условий автоматическим радиаторным терморегуляторам.

На гипотетические ситуациии, невозможные на практике, расчет не идет. Например: понятно, что могут почти повсеместно закрыться клапана с одной стороны здания. Но никогда не закроются с обоих.

Почему нет? Или у вас все здания одинаково сориентированы фасадами и всегда солнечная погода? Или не бывает потеплений? Поаккуратней с ограничением возможных ситуаций

[jota]

Или:
- насос с ЧП в ИТП и ограничители максимума (балансовые вентили или диафрагмы на ветках),
- или обычный насос и автоматические пары (регуляторы перепада) на ветках.

Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное.

[Гость_Бойко+_*]

...Но нельзя ли на примере (численном) расписать коэффициент гидравлической устойчивости...

Тут необходима "своя" классика. На примерах показано влияние ГУ на сеть у Зингера "Гидравлические режимы водяных тепл. сетей......" со стр. 75. Есть здесь в хранилище. Если нет, то выложу.

Есть еще книга "Теплоснабжение" Козин В.Е. (стр. 191. Выкладываю на всякий случай.  Теплоснабжение._Учебное_пособие_для_студентов_вузов._В.Е._Козин__Т.А._Левина__А.П._Марков_и_др.__1980.djvu ( 9,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19


Alex_: "Все правильно для насоса без частотника. В случае закрытия клапана падение расхода в системе и как следствие снижение гидравлического сопротивления труб, приборов и бешеный перепад на самом клапане.
А теперь нарисуйте справа прямую типа P=k*Q, где k>0. Это то, что может сделать частотник."

Рано...

Такую схему (для одного или двх ОП с ЧР насосом) регулярно показывают на выставке.
Прошу прощения за неупорядоченность. Сразу без подготовки.

Если количество терминалов (ОП) больше одного, то прикрытие одного клапана приведет к пропорциональному росту расхода через другой.
Хотя, при малом количестве ОП (котедж), терморегуляторы постепенно сбалансируют систему. Продолжительность этого процесса зависит от инерционности здания и системы. Сначала прогреется помещение, через которое проходит циркуляционное кольцо с меньшим гидравлическим сопротивлением. После достижения в помещении заданной температуры воздуха терморегулятор прикрывается, увеличивая сопротивление циркуляционного кольца. Теплоноситель в большей степени начнет поступать в остальные теплообменные приборы. Происходит неравномерный выход в тепловой режим помещений, характеризуемый изначальной гидравлической несбалансированностью, когда все терморегуляторы открыты и гидравлические кольца не уравновешены. Такая работа системы характерна при запуске системы, выходе из энергосберегающего режима (например, ночного, дежурного) и т.д.

Возможно приблизительное увязывание циркуляционных колец с возложением окончательной гидравлической балансировки системы на регулирующие клапаны (в системах отопления – терморегуляторы), что допустимо лишь для небольших систем без местного или центрального количественного регулирования.

Как поступить при количестве терминалов около 1000шт и инерционности здания в десятки часов?

Во избежание разбалансировки системы рекомендуется осуществлять гидравлическое увязывание колец по потерям давления в них относительно точки со стабилизированным располагаемым напором. Такой точкой ("О") может быть выход общих трубопроводов из теплового пункта , а также отдельные ветви системы после установки на них автоматических балансировочных клапанов.

Тут есть важные детали…
Они могут быть полезны дальше.

Отклонение фактического расхода от расчетной величины вызывает «гидравлическую разрегулировку» СО.
В «больших» системах и системах с низкой гидравлической устойчивостью она значительна и должна учитываться.
Варианты разрегулировки сети приведены на рисунке (из приведенной книги «Теплоснабжение» Козин В. Е. стр.191)
 Снимок.JPG ( 65,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

При частичном прикрытии регулятора на терминале или полном его отключении характеристика сопротивления СО увеличивается, что приводит к снижению общего расхода воды в системе. Потери давления на участке от ИТП до отключенного терминала 3 уменьшаются, в результате чего возрастают давления и расходы на них. Такая разрегулировка, когда знак изменения расходов у всех терминаловентов одинаков, называется «соответственной».
На всех терминалах, расположенных между этим участком и концевой точкой модуля СО, степень изменения расхода одинакова. Такая разрегулировка называется «пропорциональной». Она имеет место у абобентов 4, 5, 6. У абонентов, расположенных между ИТП и местом изменения сопротивления, происходит непропорциональная разрегулировка, причем чем ближе терминал расположен к ИТП, тем меньше изменение
перепада давлений и, следовательно, расхода. Такая разрегулировка будет «непропорциональной».

Нужно балансировать систему.
Способов несколько
 Снимок01.jpg ( 24,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
.  Снимок02.JPG ( 21,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 Снимок3.jpg ( 28,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
.  Снимок7.jpg ( 22,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 Снимок5JPG.jpg ( 27,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 Снимок9.JPG ( 20,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Необходимо определятся?

При этом учесть.

Для 16-этажной зоны (с нижней разводкой СО). При замене 1-го терморегулятора на шаровой кран на среднем по ходу теплоносителя отопительном приборе расход через данный прибор увеличится на 159% (в 2,5 раза), а на остальных снизится на ~30–40%.
При верхней разводке увеличение расхода через средний отопительный прибор составит всего 120%, а в остальных снизится на ~20–30%.

Балансровку надо проводить при демонтированных головках. Вы себе это реально представляете? Силами 0,5 таджика на дом.
Сама балансировка занимет время. Сколько? Как часто? Стоимость? А в процессе клапана визжат и стучат. Бывает сильно.

[Гена]

Или:
- насос с ЧП в ИТП и ограничители максимума (балансовые вентили или диафрагмы на ветках),

Дроссели радиаторных клапанов в дело.

или обычный насос и автоматические пары (регуляторы перепада) на ветках.

чаще всего. Но у вас ведь вроде ограничение по использованию обычных насосов в зависимости от тепловой нагрузки системы теплоснабжения/отопления?

Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное.

При поэтапном вводе больших зданий в эксплуатацию очень даже ничего.

[Гость_Бойко+_*]

К посту 82.
Получается, что реальна исключительно поквартирная разводка??!

[jota]

1. Дроссели радиаторных клапанов в дело.
2. чаще всего. Но у вас ведь вроде ограничение по использованию обычных насосов в зависимости от тепловой нагрузки системы теплоснабжения/отопления?
3. При поэтапном вводе больших зданий в эксплуатацию очень даже ничего.

1. Для небольших систем - да.
Для больших нужна иерархия и разделение чтобы исключить влияние ветвей друг на друга....
2. Определяет проектировщик....
3. Спорный вопрос, если есть РПД на ветвях (стояках)

[Гость_alexius_sev_*]

Просто по современному нужно пытаться уйти от зависимой системы, и делать независимую, что сейчас думаю и делается в современных городах. Ваши утерждения все идут при зависимых схемах

[Гость_Бойко+_*]

Просто по современному нужно пытаться уйти от зависимой системы, и делать независимую, что сейчас думаю и делается в современных городах. Ваши утерждения все идут при зависимых схемах

'

Уважаемый alexius_sev!

Чем отличается гидравлика СО грамотно выполненного узла смешения (насосного) на ИТП от независимого ввода.

Каким образом терминал их "различает"?

А тем более в сисстеме сбалансированной динамическими клапанами?

Он не "знает" даже о процессах в соседних стояках.
Для этого бал. кл. и ставят.

[Гость_alexius_sev_*]

'

Уважаемый alexius_sev!

Чем отличается гидравлика СО грамотно выполненного узла смешения (насосного) на ИТП от независимого ввода.

Каким образом терминал их "различает"?

А тем более в сисстеме сбалансированной динамическими клапанами?

Он не "знает" даже о процессах в соседних стояках.
Для этого бал. кл. и ставят.

более гидравлически устойчивой системой СО

[jota]

Независимая схема это только большая безопасность и гидравлическая развязка ТС и СО зданий. Температурное регулирование ни при чём.....

[Гость_Бойко+_*]

более гидравлически устойчивой системой СО

Посмотрите внимательно пост 82.

Динамичесая балнсировка для того и проводися,чтобы гидравлически изолировать терминал или моуль.
Нарисйте схему ИТП И ОБОЗНАЧТЕ ТЕПЛООБМЕННИК МЕСТНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ.
Не надо "ИНТУИЧИТЬ".