Приточно-вытяжная установка с газовым нагревом, нужны отзывы об опыте эксплуатации Опции

[Losev]

Даа... Не любите вы Тепловей.

Кто же конкурентов любит.?
Но я к ним отношусь спокойно, даже уважительно, чему есть свидетельства, не только в этой теме.
Просто объективно, качество исполнения (комплектующих) оно разное. Во всяком случае пока...

[Losev]

Даа... Не любите вы Тепловей.

Кто же конкурентов любит.?
Но я к ним отношусь спокойно, даже уважительно, чему есть свидетельства, не только в этой теме.
Просто объективно, качество исполнения (комплектующих) оно разное. Во всяком случае пока...

[qwerqus]

Просто объективно, качество исполнения (комплектующих) оно разное. Во всяком случае пока...

Кстати, посмотрел ещё картинки. На установке наружного размещения мужик держит рукой жестянку (которую всю перекосило) - это защитный кожух горелки? Видимо это только для тёплого климата? Вы ведь хорошо знакомы с их продукцией, объясните пожалуйста.

Сообщение отредактировал qwerqus - 18.1.2012, 6:20

[Losev]

Кстати, посмотрел ещё картинки. На установке наружного размещения мужик держит рукой жестянку (которую всю перекосило) - это защитный кожух горелки? Видимо это только для тёплого климата? Вы ведь хорошо знакомы с их продукцией, объясните пожалуйста.

Вы я так понимаю, вот про эти картинки?
 EMS___VTS_1.jpg ( 206,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 EMS_VTS_2.jpg ( 212,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

Вообще это не мой объект, могу высказать предположения.
Чётко ясно что это не готовые изделия (приточка, газовый воздухонагреватель) Apen Group, а теплообменные модуль (газовая секция нагрева) серии EMS добавленная к приточной установке VTS clima. Поляки видно решили с экономить не заказывать уличное исполнение на заводе, а сами добавили такую "жестянку" к внутреннему исполнению.
Вот как такое внутреннее исполнение выглядит в нормальном виде с "чужой" приточкой внутри помещения:
 EMS_2___AHU.jpg ( 244,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195

Это два теплообменника EMS стоят последовательно. У Apen Group кстати куча разных исполнений газовых теплообменников
для монтажа внутри приточных установок других производителей. Они в этой теме очень сильны..
Поляки пошли по пути наименьшего сопротивления.
А вот кстати вид заводского уличного исполнения от Apen Group :
 PKE.jpg ( 216,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

Вы видимо не читали мой материал на тему приточных установок с газовым нагревом.
Вот ещё раз ссылка http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=55309&hl=
Там чётко описаны варианты уличного исполнения газовых теплообменных модулей разных производителей.
Судя по всему полякам по факту хватает их жестянки.
А вот фото уличного исполнения от чехов ICS - Praha.
 burner_block_1.JPG ( 323,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 outside_gaz_AHU.jpg ( 95,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

По сути тоже самое, только закрывают горелку сверху и по бокам тонкими листами, только с чуть более жёстким корпусом.
Вот кстати фотки приточно-вытяжных установок Wolf с газовыми горелками. Это Украина.
 Wolf_gas_AHU_in_UA.jpeg ( 56,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 149

Я когда в первый раз увидел это на просторах инета, чуть под стол не упал от удивления.
Как видите горелка вообще ничем не закрыта от дождя и снега.
Вроде это wolf geisenfeld. По идее в плане приточных установок вообще и с газовым нагревом они посерьёзнее (модельный ряд уж точно) чем wolf heiztechnik..

[Losev]

Кстати, очень может быть, последний пример с картинками установок Wolf это тоже пример самодеятельности монтажников и немцы были и не в курсе, что установки внутреннего исполнения будут ставить на улице...

[qwerqus]

Вы я так понимаю, вот про эти картинки?

Да, это о них.

Чётко ясно что это не готовые изделия (приточка, газовый воздухонагреватель) Apen Group, а теплообменные модуль (газовая секция нагрева) серии EMS добавленная к приточной установке VTS clima. Поляки видно решили с экономить не заказывать уличное исполнение на заводе, а сами добавили такую "жестянку" к внутреннему исполнению.

Ясно.

Это два теплообменника EMS стоят последовательно.

Для чего это надо?

У Apen Group кстати куча разных исполнений газовых теплообменников
для монтажа внутри приточных установок других производителей. Они в этой теме очень сильны..

На их сайте не видел.

А вот кстати вид заводского уличного исполнения от Apen Group :

Вот это нормально, только не видно где берут воздух на горение. Слышал, что подводят из отапливаемого помещения.

Вы видимо не читали мой материал на тему приточных установок с газовым нагревом.

Я когда в первый раз увидел это на просторах инета, чуть под стол не упал от удивления.
Как видите горелка вообще ничем не закрыта от дождя и снега.
Вроде это wolf geisenfeld. По идее в плане приточных установок вообще и с газовым нагревом они посерьёзнее (модельный ряд уж точно) чем wolf heiztechnik..

Скорее всего таки да, самодеятельность.

Сообщение отредактировал qwerqus - 19.1.2012, 10:04

[Losev]

"Для чего это надо?"
Ставят 2 в ряд когда хотят добиться большей степени нагрева стандартными агрегатами (обычная dT 40-45, а там получаем 80-90).
Потом может хотели более широкий диапазон регулировки температуры.
Даже у модулирующей горелки от 100 до 50 (40 очень редко 30 )%.
Может хотели получить более широкую регулировку по мощность с минимизацией конденсатного режима.
Вариантов куча. Но понятно что 2 теплообменника дороже одного..
"На их сайте не видел."
Вот наш проспект посмотрите, раз до сих пор у нас на сайте не увидели.
 _________________________________Apen_Group_______EMS__GH__G0.pdf ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 132

"Вот это нормально, только не видно где берут воздух на горение. Слышал, что подводят из отапливаемого помещения."
Воздуха на горение берётся с улицы через соответствующие решётки.
Некоторые другие итальянцы (которых я не поставляю в данный момент) предлагают забор воздуха на горение из отапливаемого помещения. Но которые мы поставляем, так не делают. Не видим в этом смысла великого.

Сообщение отредактировал Losev - 19.1.2012, 10:16

[WAKO]

Воздуха на горение берётся с улицы через соответствующие решётки.
Некоторые другие итальянцы (которых я не поставляю в данный момент) предлагают забор воздуха на горение из отапливаемого помещения. Но которые мы поставляем, так не делают. Не видим в этом смысла великого.

При температурах ниже -15 ^оС, производители горелок (по крайней мере Weishaupt) рекомендуют воздух для горения подогревать или брать из отапливаемого помещения, в противном случае горелка может работать нестабильно.

[Losev]

При температурах ниже -15 ^оС, производители горелок (по крайней мере Weishaupt) рекомендуют воздух для горения подогревать или брать из отапливаемого помещения, в противном случае горелка может работать нестабильно.

Честно говоря я не технический специалист чисто по горелкам, для нас пока это тема дополнительная (как для автомеханика - двигатель, автомеханик понимаешь это не инженер конструктор с завода двигателей).
Давно не общался с господами из Weishaupt (Рационал). Ранее они били себя пяткой в грудь что их горелки не имеют ограничения по температуре воздуха вокруг них не то что при работе, а даже при включении.
На что мне ребята из Riello говорили, что любая горелки просто не включится если будет охлаждена до температуры - 15.
Это просто пороговое значение для автоматики горелки.
По поводу воздуха на горение от - 15 если горелка работает (запущена).
Конечно холодный воздух на горение чуть понижает КПД теплогенератора (горения), но по факту главное что бы горелка была настроена при запуске ( в теплой период времени - осенью) с запасом по воздуху. В этом случае никаких противопоказаний (кроме более низкого КПД горения) нет (я не знаю ).
Есть не один пример работы ок с российских условиях и при - 35 и при - 40 уличных воздухонагревателей без подачи теплого воздуха на горение.

[qwerqus]

Есть не один пример работы ок с российских условиях и при - 35 и при - 40 уличных воздухонагревателей без подачи теплого воздуха на горение.

Очень интересно. Если можно, поподробнее. Нас все уверяют, что воздух должен быть минимум +5.

[Losev]

Если можно, поподробнее.

Вот это Рязань - работает всё ок с 2007 года.
 Heaters07.jpg ( 141,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 Heaters04.jpg ( 208,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

Вот это Пермь, то же 2007 год.
 IMG_2931.JPG_.jpg ( 349,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 IMG_2934.JPG_.jpg ( 362,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

Ну есть ещё объекты с уличными агрегатами в Московской, Тульской, Белгородской, Ростов-на-Дону, в Казахстане (климат резко континентальный, бывает и за - 40).

[WAKO]

Давно не общался с господами из Weishaupt (Рационал). Ранее они били себя пяткой в грудь что их горелки не имеют ограничения по температуре воздуха вокруг них не то что при работе, а даже при включении.

Мы общаемся непосредственно с сотрудниками Weishaupt, они пяткой в грудь не бьют и требуют чтобы при наружной температуре ниже -15^оС был обогрев горелки.

На что мне ребята из Riello говорили, что любая горелки просто не включится если будет охлаждена до температуры - 15.
Это просто пороговое значение для автоматики горелки.
По поводу воздуха на горение от - 15 если горелка работает (запущена).
Конечно холодный воздух на горение чуть понижает КПД теплогенератора (горения), но по факту главное что бы горелка была настроена при запуске ( в теплой период времени - осенью) с запасом по воздуху. В этом случае никаких противопоказаний (кроме более низкого КПД горения) нет (я не знаю ).
Есть не один пример работы ок с российских условиях и при - 35 и при - 40 уличных воздухонагревателей без подачи теплого воздуха на горение.

Опять же из рекомендаций по эксплуатации от спецов из Weishaupt: они говорят что можно подавать воздух на горение без подогрева, но при этом горелка может работать нестабильно.
Я предполагаю что при работе горелки ее собственного тепла достаточно для нормальной работы. Но при запуске после простоя, когда сама горелка холодная и еще при продувке холодным воздухом перед поджигом, горелка может охладиться и это может привести к повреждению или к повышенному износу деталей или узлов не рассчитанных на эксплуатацию при низких температурах.

[qwerqus]

На втором фото из Рязани похоже на стене висит электрическая печка. Предстартовый разогрев?

[Losev]

Предстартовый разогрев?

Да.

[Wizlock]

Коллеги, а сталкивался ли кто-нибудь с такой проблемой, после монтажа, производим пуск, воздуховод на первом отводе (установки стоят на кровле, далее сеть воздуховодов уходит в здание) разогревается так сильно, что краска вздувается (уверяет служба эксплуатации), при этом проектная температура притока 38-40 градусов, далее агрегаты уходят в аварию. Что посоветуете?

[qwerqus]

воздуховод на первом отводе ...разогревается так сильно, что краска вздувается (уверяет служба эксплуатации), при этом проектная температура притока 38-40 градусов, далее агрегаты уходят в аварию. Что посоветуете?

38-40 - это проектная температура. Для этого всё должно быть по проекту. Надо проверить:
- мощность горелки, с заводов они идут настроенные по умолчанию на максимальную мощность.
- расход воздуха. Я бы ориентировался на перепад температур на входе и выходе. Т.е. при проверенной мощности горелки установил перепад температур по проекту, меняя расход воздуха.
Если не прав, пусть старшие товарищи поправят меня

[qwerqus]

Кстати, подскажите кто знает. Как в приточных установках можно обеспечить постоянную температуру на выходе при неизменном расходе воздуха и полном притоке?

[Losev]

"проектная температура притока 38-40 градусов, далее агрегаты уходят в аварию"

Вообще температура воздуха на выходе после нагрева (после газового теплообменника) может быть и выше 40 и никаких проблем не должно быть. Насколько я в курсе по нормам, температура воздуха подаваемого в помещение (на выходе из воздуховода) должна быть не выше + 60.
Не знаю какие у вас Wizlock агрегаты стоят, но итальянские которые поставляем мы обычно имеют следующие пороговые значения:
Для агрегатов до 300-400 кВт блок термостатов безопасности имеет 2 термостата для горелки.
- при температуре +90 на выходе рядом с теплообменником (буквально на расстоянии 5-7 см от теплообменника) срабатывает 1 термостат горелки, который отключает горелку и автоматически включаете при понижении температуры воздуха ниже + 90 С.
- при температуре + 110 срабатывает второй термостат горелки (безопастности), который отключается (снимается его блокировка) только ручным перезапуском.
Для агрегатов от 300-400 кВт иногда (не которые производители) ставят один термостат для горелки с уставкой + 100- 110 С,
с ручным перезапуском.
Краткое резюме - то что у вас Wizlock идёт уход агрегатов в аварию (вздувание краски на воздуховоде, откуда там краска вопрос), я так понимаю срабатывают термостаты безопасности горелки с ручным перезапуском, это абсолютно ненормальная ситуация!
Она может быть вызвана:
- как написал qwerqus не верной настройкой горелки (выше паспортной/расчётноё номинальной). Но такие случае в моей практике очень редки, это нужно быть уж очень тупоголовым наладчиком горелки что бы при запуске не отрегулировать мощность горелки.
- чаще проблема другая - неверный расход воздуха.
Надеюсь у вас там нет регулировки скорости вентилятора (расхода). Если вдруг есть регулировка, то пишите в личку будем подробнее разбираться. Для газовых воздухонагревателей лучше что бы никакой регулировки общего расхода воздуха не было вообще, а максимум что было бы это регулировка соотношения расхода приточного и рециркулируемого воздуха!!
Соответственно если по проекту изменения расхода нет и идёт перегрев 9 случаев из 10 - у вас не верный (недостаточный) расход воздуха. Самое простой случай - загрязнение воздушного фильтра. Лекарство - чаще нужно чистить фильтр.
Случай тяжелее - паспортное статическое давление воздуха на выходе из воздухонагревателя ниже чем сопротивление сети воздуховодов по факту. Лекарство - уменьшать потери в сети воздуховодов или увеличивать напор воздухонагревателя..

[WAKO]

Коллеги, а сталкивался ли кто-нибудь с такой проблемой, после монтажа, производим пуск, воздуховод на первом отводе (установки стоят на кровле, далее сеть воздуховодов уходит в здание) разогревается так сильно, что краска вздувается (уверяет служба эксплуатации), при этом проектная температура притока 38-40 градусов, далее агрегаты уходят в аварию. Что посоветуете?

Причин может быть много, выкладывайте инфу: модель и тип оборудования, параметры работы, расход воздуха, напор, где и какой термодатчик стоит, если есть схема управления, какая горелки и кто делал ее пусконаладку?, работала ли установка в штатном режиме или проблемы начались сразу при монтаже?

[Losev]

Кстати, подскажите кто знает. Как в приточных установках можно обеспечить постоянную температуру на выходе при неизменном расходе воздуха и полном притоке?

Уважаемый qwerqus, странный вопрос от вас.
Вы вроде давно подобные темы обсуждаете.
Рецепт 1 - использовать модулирующую горелку.
Правда диапазон регулировки будет не от 0 до 100 %, но думаю 20(30) - 100 % для подавляющего большинства случаев более чем достаточно. Ниже минимального порога будет работа в дискретном режиме - вкл./выкл.
Извините, но в конце концов газовый воздухонагреватель это не претензиционный кондиционер и он как правило, не один на объекте, а их минимум 2, а чаще и более, так что эта дискретность (в теплый период опять же) обычно скрадывается и не является какой-то проблемой.
Если сильно хочется увеличить диапазон регулировки, нужно ставить 2(3) теплообменника/секции нагрева на одну установку.

Сообщение отредактировал Losev - 4.4.2012, 10:48

[WAKO]

Кстати, подскажите кто знает. Как в приточных установках можно обеспечить постоянную температуру на выходе при неизменном расходе воздуха и полном притоке?

Я бы еще добавил к ответу Товарища Лосева, что нужно понимать формулировку "постоянная температура на выходе" как диапазон в котором происходит колебание температуры. Этот диапазон зависит от типа горелки, метода регулирования и типа применяемой автоматики, погрешности используемых термодатчиков, наличия байпаса в теплогенераторе и метода его регулирования, еще немаловажный фактор скорость изменения температуры воздуха на входе.
При использовании модулируемой горелки, "умного" регулятора, на установке с байпасом, можно достигать точности в +/- 0,5^оС
 DSCN5368.JPG ( 2,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 35

[qwerqus]

Рецепт 1 - использовать модулирующую горелку.
Правда диапазон регулировки будет не от 0 до 100 %, но думаю 20(30) - 100 % для подавляющего большинства случаев более чем достаточно. Ниже минимального порога будет работа в дискретном режиме - вкл./выкл.

Согласен. Так и понимал. Только при температуре выше граничной вот этот режим вкл./выкл горелке обеспечен. А это ей не хорошо.

Если сильно хочется увеличить диапазон регулировки, нужно ставить 2(3) теплообменника/секции нагрева на одну установку.

Вот это + модулируемая горелка сильно поможет решению проблемы.

Извините, но в конце концов газовый воздухонагреватель это не претензиционный кондиционер и он как правило, не один на объекте, а их минимум 2, а чаще и более, так что эта дискретность (в теплый период опять же) обычно скрадывается и не является какой-то проблемой.

Да и вообще, если реально, а не абстрактно: надо следить за постоянной температурой не в канале, а на объекте. А в канале ограничить только максимальную. Заказчик не должен требовать постоянной температуры в канале без абсолютной необходимости.

Я бы еще добавил к ответу Товарища Лосева, что нужно понимать формулировку "постоянная температура на выходе" как диапазон в котором происходит колебание температуры. Этот диапазон зависит от типа горелки, метода регулирования и типа применяемой автоматики, погрешности используемых термодатчиков, наличия байпаса в теплогенераторе и метода его регулирования, еще немаловажный фактор скорость изменения температуры воздуха на входе.
При использовании модулируемой горелки, "умного" регулятора, на установке с байпасом, можно достигать точности в +/- 0,5.

Здесь, мне кажется, не совсем верно или я что-то недопонимаю. Температуру выдержим, а как быть с постоянным расходом при использовании байпаса?

Сообщение отредактировал qwerqus - 4.4.2012, 13:26

[WAKO]

Здесь, мне кажется, не совсем верно или я что-то недопонимаю. Температуру выдержим, а как быть с постоянным расходом при использовании байпаса?

Расход не меняется, расход= расход через байпас + расход через теплообменник, регулируя заслонку байпаса мы меняем соотношение: расход через байпас/расход через теплообменник, общее количество воздуха не меняется

[Losev]

Расход не меняется, расход= расход через байпас + расход через теплообменник, регулируя заслонку байпаса мы меняем соотношение: расход через байпас/расход через теплообменник, общее количество воздуха не меняется

Как уже писал не раз в этом форуме, может больше в других темах...
Байпас для современных теплообменников из кислотостойкой нержавеющей стали с газовым нагревом, в 95 % случаев деньги на ветер. Да, да уважаемый WAKO!!
Более того не верная регулировка байпаса при наладке может привести к перегреву (поломке) камеры сгорания..!!
Байпас нужен, только если расход воздуха значительно ( в 2 раза и более превышает "паспортный" расход воздуха, грубо "паспортный" это от 60 м3 на 1 кВт), да кстати в этом случае байпас делают без какой-то регулировки, просто канал мимо теплообменника.
Байпас реально нужен при работе с дизельным топливом, что бы уменьшить/избегать образования конденсата продуктов сгорания.
Все это штучки описание ранее WAKO с регулировкой байпасом +/- 0,5 С, по факту работают только при уменьшении мощности - читай нафиг не нужны.

Сообщение отредактировал Losev - 5.4.2012, 10:04

[qwerqus]

Расход не меняется, расход= расход через байпас + расход через теплообменник, регулируя заслонку байпаса мы меняем соотношение: расход через байпас/расход через теплообменник, общее количество воздуха не меняется

Тогда изменения температуры на выходе не будет. Температура на выходе зависит от общего количества воздуха и мощности горелки. И не зависит от пропорций воздуха, идущего через теплообменник и байпас. Не учитывая те мелочи, что при бОльшем расходе через теплообменник его КПД несколько увеличится.

[qwerqus]

Байпас для современных теплообменников из кислотостойкой нержавеющей стали с газовым нагревом, в 95 % случаев деньги на ветер.

Т.е. байпас нужен для поддержания высокой разницы температур на теплообменнике, при изменении мощности горелки для предотвращения образования конденсата. В случае "современных теплообменников из кислотостойкой нержавеющей стали с газовым нагревом" задача избавления от конденсата не актуальна.

Байпас реально нужен при работе с дизельным топливом, что бы уменьшить/избегать образования конденсата продуктов сгорания.

Почему здесь нельзя наплевать на конденсат, если теплообменник из кислотостойкой нержавеющей стали?

[Losev]

Почему здесь нельзя наплевать на конденсат, если теплообменник из кислотостойкой нержавеющей стали?

Я не силён в химии, но на пальцах мне объяснили что конденсат продуктов сгорания дизельного топлива содержит больше кислот и т.д. прочей хрени, поэтому образования конденсата при работе с дизелем нужно избегать.
Мне кажется, конденсатная техника развивается больше со стороны котлов.
За бугром есть уже примеры эксплуатации более 20 летние.
Про конденсатные котлы на дизельном топливе пока не слышно.
Вот и производители воздухонагревателей не спешат в эту сторону лезть...
Кислотостойкие стали тоже бывают разные.
У меня по факту на 10 проектов 1 с дизельными горелками. В общем мелочь типо.

[qwerqus]

Я не силён в химии, но на пальцах мне объяснили что конденсат продуктов сгорания дизельного топлива содержит больше кислот и т.д. прочей хрени, поэтому образования конденсата при работе с дизелем нужно избегать.

Да сила в химии и не нужна. Мы же не разбираем все подробности хим. реакций. Ясно, что в газах от солярки больше всяких кислот.

Мне кажется, конденсатная техника развивается больше со стороны котлов.
За бугром есть уже примеры эксплуатации более 20 летние.
Про конденсатные котлы на дизельном топливе пока не слышно.

Как это не слышно? Вот есть Viessmann, который двигает жидкотопливные конденсационные котлы.

Вот и производители воздухонагревателей не спешат в эту сторону лезть...
Кислотостойкие стали тоже бывают разные.
У меня по факту на 10 проектов 1 с дизельными горелками. В общем мелочь типо.

Чем воздухонагреватели сильно отличаются? Состав конденсата тот же самый. И стали, видимо, тоже имеются. Почему бы воздухонагревателям не двигаться в ту же сторону? Ведь такой выигрыш в КПД! Правда, конденсат надо куда-то девать, особенно при наружной установке. (Возвращаюсь к прошлой теме ). А на газу много конденсатных воздухонагревателей?

Сообщение отредактировал qwerqus - 6.4.2012, 12:46

[qwerqus]

Жаль бросили тему.

[Losev]

Рекламная пауза, на тему качества производства, только итальянцы сбросили:

[Losev]

Вот некоторое продолжение на тему.
Не смотря на политические события, жизнь/работа продолжается.
 Losev_COK02014.pdf ( 571,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

Статья "Монтаж газовых теплообменных модулей с приточными установками." Это макет для журнала СОК.
Чуть более короткий материал (по фотографиям) будет в номере ОВК издательства Еврострой.