Физика, 8-й класс..., "Взлетит или не взлетит". Часть 2. Опции

[Seifer]

В артиллерии при сверхдальней стрельбе учитывалоси и вращение Земли. Деривация называется.

Всегда думал, что деривация - отклонение от траектории в следствии вращения снаряда вокруг своей оси
2 года на легкого артеллериста учился, и про учет вращения земли - не слова.
А давайте прикинем:
Радиус земли: 6км., скорость вращения: 2*3,14*6000/24*3600 = 0,436 метра в секунду. 43 мм/сек. Даже если летит снаряд 30, то при воронке поражения метров в 50, ошибку в полтора метра плюют с высокой колокольни.
Вывод: про деривацию вы промахнулись

А решение - снаряд ляжет в точку окружности,

Почему на окружность, если вектор выстрела не менялся? Значит не меняется и произведение вектора на время выстрела (расстояние, другими словами). Но на это уже ответили вроде другими словами.
Упадет именно на линию, указанную ХитСерв и никуда более.

Помните патефон? Пластика установлена и не вращается. На краешик пластинки установили "задачу", настроились/приловчились и "микропушка" стреляет в "ось". Ничего не изменится, если включить вращение диска. Или все подробности, не исключено, "покроет" погрешность средств "измерений" и погрешность "наблюдателя".

мораль - не все и не всегда "меряется" патефонами.

Уважаемый Культ Ра, вы всегда пишите интересно и необычно. Вас тяжело понять, и в этот раз, к сожалению, я не понял о чем вы.

Человек выпрыгивает из машины на всем ходу. Перестает на него действовать скорость машины?
Камикадзе выпрыгивает из самолета. Перестает на него действовать скорость самолета?
Так почему перестанет на ядро действовать скорость диска?

[Seifer]

В артиллерии при сверхдальней стрельбе учитывалоси и вращение Земли. Деривация называется.

Всегда думал, что деривация - отклонение от траектории в следствии вращения снаряда вокруг своей оси
2 года на легкого артеллериста учился, и про учет вращения земли - не слова.
А давайте прикинем:
Радиус земли: 6км., скорость вращения: 2*3,14*6000/24*3600 = 0,436 метра в секунду. 43 мм/сек. Даже если летит снаряд 30, то при воронке поражения метров в 50, ошибку в полтора метра плюют с высокой колокольни.
Вывод: про деривацию вы промахнулись

А решение - снаряд ляжет в точку окружности,

Почему на окружность, если вектор выстрела не менялся? Значит не меняется и произведение вектора на время выстрела (расстояние, другими словами). Но на это уже ответили вроде другими словами.
Упадет именно на линию, указанную ХитСерв и никуда более.

Помните патефон? Пластика установлена и не вращается. На краешик пластинки установили "задачу", настроились/приловчились и "микропушка" стреляет в "ось". Ничего не изменится, если включить вращение диска. Или все подробности, не исключено, "покроет" погрешность средств "измерений" и погрешность "наблюдателя".

мораль - не все и не всегда "меряется" патефонами.

Уважаемый Культ Ра, вы всегда пишите интересно и необычно. Вас тяжело понять, и в этот раз, к сожалению, я не понял о чем вы.

Человек выпрыгивает из машины на всем ходу. Перестает на него действовать скорость машины?
Камикадзе выпрыгивает из самолета. Перестает на него действовать скорость самолета?
Так почему перестанет на ядро действовать скорость диска?

[dValeriy]

Seifer, Ваши цифры надо умножить на 1000.

[dValeriy]

1.Зачем рассчитываете L1, раз нету в итоговой формуле?
2.Почему линия L2 не параллельна вектору Vy?
3.Ответив на данные вопросы, Искомое расстояние окажется КАТЕТОМ с применением L1, проверьте!

1. - L1 и L2 искомые растояния;
2. - рисунок схематичный, при правильном построениии окажутся параллельны;
3. - так и есть.

Сообщение отредактировал dValeriy - 17.1.2010, 12:34

[Seifer]

Seifer, Ваши цифры надо умножить на 1000.

Поясните

[dValeriy]

Радиус Земли 6000км, а не метров(как бы точнее 6400 что ли).
На самом деле она и правда не такая и большая

Сообщение отредактировал dValeriy - 17.1.2010, 12:39

[Kult_Ra]

Seifer! "понять" не что написал я или Вы суть, что со снарядом происходит "что-то" - важно!
Взять лист бумаги (для образности). Нарисовать бы "круг, пушку, иголку центр вставить". Стреляем "кляксами". Настроились стали попадать точно в центр, в "иголочку". Удалось. Начинаем второй этап - "вращаем лист" и смотрим где же "наша кляска" на этом "подобии патефона"!

"Скорость" - величина векторная. Помним и знаем, а что вот увидим "про кляксу"?
Наличия движения воздуха, его влияние исключаем из "своего аналога".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2010, 12:45

[Axel]

1. - L1 и L2 искомые растояния;

L1 у вас - расстояние от места падения ядра до места откуда оно было выпущено. Когда ядро долетит пушка будет уже в другом месте. Думаю в условии спрашивается расстояние от места падения до положения пушки в момент падения.

А ваше решение я еще на 2-й странице выложил

[dValeriy]

Ой, и то правда!
Пушка-то уехала!

[Seifer]

Seifer, Ваши цифры надо умножить на 1000.

Да, согласен. Только в любом случае, снаряд в артиллерии при вылете будет иметь скорость земли+пороховых газов. Т.е. погрешности на вращение не будет (будет минимальная). Земля при допустимом приближении - неподвижная с.о.

Seifer! "понять" не что написал я или Вы суть, что со снарядом происходит "что-то" - важно!

Ну уже я думаю все поняли ЧТО с ним произойдет.
Разнесем вектора во времени
Сначало пусть "сработает" вектор пушки - снаряд долетит к центру.
Потом сработает вектор диска - снаряд отнесет по линии, параллелльной к касательной проведенной через начальное положение пушки.

считаю, что задача решена. Остается ждать вердикта топикстартера

Думаю в условии спрашивается расстояние от места падения до положения пушки в момент падения.

Мне почему-то кажется, что от начального положения пушки. Иначе... в 8м классе тригонометрию не проходят

[Vict]

Поставили пушку на диск. Диск начал крутиться, НО пушка не стреляет. Ядро имеет скорость? Имеет! И скорость ядра = скорости диска и никуда она не исчезает и теряется, потому что нет сил, гасящих эту скорость. Что меняется после выстрела? Добавляется ЕЩЁ ОДИН вектор скорости, и они складываются.
Задачу можно решить векторным методом, что собственно и показал HeatServ!!!

Вы не учли один фактор - HeatServ изначально пренебрег длиной ствола. Если бы не пренебрег - появились бы силы гасящую скорость ядра = скорости диска . Я не зря написал про два R...
И силы воздействующие на эти два R - разные.
И не стоит забывать что кроме центробежной, есть еще центростремительные силы.

ЗЫ: спорить и предъявлять модеру - глупое занятие

а есть что предьявить модеру? Где то превысил(или не употребил) свои полномочия?

считаю, что задача решена.

третий по счету

[Seifer]

а есть что предьявить модеру? Где то превысил(или не употребил) свои полномочия?

ДА там кто-то забавный спор на грани вел. Может мне показалось, ночью читал

Вы не учли один фактор - HeatServ изначально пренебрег длиной ствола.

Я таки считаю, что правильно сделал =)
Просто объяснять, что точка движется от края диска и т.п. - слишком не наглядно и задачка превращается в безжизненную статУю
Длина ствола = диаметру заряда

PS: Снаряд с диском связан. Через пушку. Имеет скорость пушки, которая имеет скорость диска при кручении оного

[Kult_Ra]

Разнесем вектора во времени biggrin.gif
Сначало пусть "сработает" вектор пушки - снаряд долетит к центру.
Потом сработает вектор диска - снаряд отнесет по линии, параллельной к касательной проведенной через начальное положение пушки.

И куда ж полетит пушка не принайтованная! "отдача" и при "вращении диска" не может быть самоисключена.

а есть что предьявить модеру? Где то превысил(или не употребил) свои полномочия?

А вроде бы здесь "ситутация" пока "в пределах". И есть/были только участники с "пушкой" - "модераторством", пардон, и не пахло при выстрелах!
У кого-то могли быть и вай, вай, "калюлики-галюлики" - пуганая ворона куста боится.

[Kult_Ra]

Остается ждать вердикта топикстартера

Он под пытками давно сознался, что не знает "резюме"!

[Kult_Ra]

И осталась вне внимания "побочная" загадка: И куда ж полетит пушка не принайтованная! И куда долетит снаряд из "незакреплённой пушки".
Зависит ли дальность стрельбы от "закреплена или нет пушка"? Как определить "отскок" пушки и входит ли отскок в зачет дальности полёта снаряда?

[Seifer]

нет пушки. Ядро само побежало к центру. Само кинулось
отстаньте от пушки. Ядро - точка

[Гость_Сфинкс_*]

Посмотрев чертежи в автокаде, я рад, что в них НЕ использованы динамические блоки!
Подумайте, ведь чем больше радиус круга, тем больше вероятность выпадения снаряда ЗА пределы круга.
Ошибка всех простых псевдо-ответов здесь в том, что рисовали стрелочки векторов не доводя ДО центра.
Исправив свои грубейшие ошибки, придёте к моему решению с гипотенузами.

[Seifer]

Ошибка всех простых псевдо-ответов здесь в том, что рисовали стрелочки векторов не доводя ДО центра.

ВЕКТОР скорости не обязан быть доведен до центра, это частный случай!!!
До центра должен быть доведен вектор скорости, УМНОЖЕННЫЙ на скаляр - время!!! Доведя скорость до центра вы как бы вносите свое условие: скорость за принятую единицу времени действует одну единицу времени.

Вероятность выпадения за радиус круга зависит от отношения времени одного оборота к времени движения ядра.

Ошибка всех простых псевдо-ответов

Во-первых, такие ответы Вас не красят. Во-вторых, есть вероятность, что именно Вы ошибаетесь, в таком случае будете выглядеть в разы смешнее

[Const82]

Кто-то в этой теме писал что горячая бутылка с водой в холодильнике замерзнет быстрее чтем холодная или у меня глюк?

[HeatServ]

Предлагаю определиться с системой координат и поиграть в клуб молчунов. В смысле выкладывать только ответы, кто выложил правильный ответ потом пинает всех, рефери - Берс.

От себя начало системы координат в плане предлагаю назначить в точке отрыва снаряда от пушки, в виде сбоку начало координат там же. Ввёл оси икс, игрек и зет (зет вообще-то как бы и не нужна в решении, она вспомогательная). Как в школе.

Если у кого-то есть сомнения, что ядро будет падать не на осевую линию проходящую через центр диска, то я даже не знаю о чём можно больше говорить.

Прикрепленные файлы

 Диск_с_осями.jpg ( 133 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[toddd]

Кто-то в этой теме писал что горячая бутылка с водой в холодильнике замерзнет быстрее чтем холодная или у меня глюк?

Это не глюк, скорее промах. Это было по теме "Подключение стиральной машины".

[dValeriy]

А чё это ось Y вниз направлена?
И, Ваша линия справедлива для одиночного выстрела, хотя в условиях не сказано какая пушка. А если это шестиствольная авиационная? Тем более его легче таскать, да и принайтовывать к диску. Да и дистанционный курок не последнее дело.
Снаряды упадут на точку окружности r=L2.

[Vict]

Доведя скорость до центра вы как бы вносите свое условие:

ну вот – другим условия нельзя вносить, а себе так пожалуйста

нет пушки.
отстаньте от пушки. Ядро - точка

А если это ядро из этой точки выпустить строго вертикально(при вращении диска), оно вернется в эту же точку или нет?
Всех и все вспомнили в этой теме – и автобусы, и грамафоны, и старину Пифагора с Кориолисом, а вот про Ньютона забыли, а зря…

Итак, есть две группы товарищей. Одна за то, что снаряд упадет на каком то расстоянии от центра, вторая - что будет падать в центр.
У одной из этой групп с головой чет не то.
Кста, я отношу себя ко второй группе (исходя из опилочных условий в задаче, и еще более опилочных вопросов).

. В смысле выкладывать только ответы, кто выложил правильный ответ потом пинает всех, рефери - Берс.

А если и Берса придется попинать?

[Kult_Ra]

А если и Берса придется попинать?

У него "алиби", спит он. А когда проснется, все уже спать бум.

в эту же точку или нет?

Ну вот, опять вскрывются "отягчающие" мозг обстоятельства, блин!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2010, 18:26

[Seifer]

С утверждением, что вектор скорости равен сумме векторов ядра и диска все согласны?
вики

У одной из этой групп с головой чет не то.

Или просто знания запылились

ну вот – другим условия нельзя вносить, а себе так пожалуйста

Ввод параметра и ввод условия зависимостей/отношений - кардинально разные вещи. Ввод второго - это сужение задачи к частному случаю.
Конечно можно вектор скорости вести в центр, но это ЧАСНЫЙ случай.

А если это ядро из этой точки выпустить строго вертикально(при вращении диска), оно вернется в эту же точку или нет?

нет. вы на каруселях катались? а плюньте вверх! Ставлю 100рублей, что в себя не попадете

[HeatServ]

Если у кого-то есть сомнения, что ядро будет падать не на осевую линию проходящую через центр диска, то я даже не знаю о чём можно больше говорить.

Итак, есть две группы товарищей. Одна за то, что снаряд упадет на каком то расстоянии от центра, вторая - что будет падать в центр.
У одной из этой групп с головой чет не то.
Кста, я отношу себя ко второй группе.

-1 собеседник

А если это ядро из этой точки выпустить строго вертикально(при вращении диска), оно вернется в эту же точку или нет?

Нет.

а вот про Ньютона забыли, а зря…

Очень зря!

[Kult_Ra]

а плюньте вверх! Ставлю 100рублей,

Ну там ветер от карусели и погодный ветер и все с разными векторами + "земное тяготение". Ваши деньги останутся с Вами и без "прироста"

Очень зря!

В условиях не сказано, что дело было на Земле. И были свидетелями там Ньютон/Кореолиус

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2010, 18:34

[Гость_Сфинкс_*]

Надо срочно назначить добровольца и найти карусель. Добровольцу дать мячик и раскрутить на карусели. Доброволец кидает мячик в сторону центра вращения, и записывает результаты. Проведя шЫшнацать опытов, результаты сообщить в интернет.

[Vict]

нет. вы на каруселях катались? а плюньте вверх! Ставлю 100рублей, что в себя не попадете

ну вот вы ближе подошли к восьмому классу... независимо пыль стряхиваете, иль из седьмого класса заглядываете
А если вместо плевка яблоко подбросить, иль чего потяжелее?
Счаз холодно для каруселей можете это в метро попробовать... кто хочет может попробовать – сидя в разогнавшиемся вагоне, подбросить мячик(яблоко…) вверх. Куда отпуститься мячик – обратно в собственные руки либо в руки соседа? Аналогичный вопрос, если мячик бросить в напротив сидящего пассажира. Попадете в него, или в соседа?

[dValeriy]

"..В условиях не сказано, что дело было на Земле..." - сказано же что снаряд падает, а на Землю или на что-то другое не так и важно.

[HeatServ]

ну вот вы ближе подошли к восьмому классу... независимо пыль стряхиваете, иль из седьмого класса заглядываете
А если вместо плевка яблоко подбросить, иль чего потяжелее?
Счаз холодно для каруселей можете это в метро попробовать... кто хочет может попробовать – сидя в разогнавшиемся вагоне, подбросить мячик(яблоко…) вверх. Куда отпуститься мячик – обратно в собственные руки либо в руки соседа? Аналогичный вопрос, если мячик бросить в напротив сидящего пассажира. Попадете в него, или в соседа?

Аналогия никуда нигадидзе. Вот Вы подкинули мячик, и в момент отрыва мячика поезд взял и остановился со 100 км/ч до нуля. Куда упадёт мячик? Обратно в руки?