КНС, управление насосами Опции

[Сергей Валерьеви...]

привет свем форумчанам.
понимаю, что тема не однократно обговорена,, но все равно есть вопросы.
сразу о технологии: КНС города, установлены 2 насоса по 160квт, 0,4кв, 800м3/час, 3,2 атм(мин допустим давл по технологии 1,8 атм), так же есть 2 насоса 250квт, 6кв, (вкл в аварийном случае). контроль за приямком осуществл по поплавку. он смонтирован на троссе, который через блок перекинут в комнату операторов, на втором конце гиря. контроль чисто визуальный. управление насосами осуществл задвижками, установлеными после насосов. по технологии стоки с КНС поступают на очистные, прерывание в подаче на очистные не желательно. с целью экономии эл энергии на одном насосе обрезаны лопатки, он включ в основном только ночью.
задача: установить на сие оборудование преобразователи частоты, сделать диспетчерезацию КНС, в планах еще 2 таких же, и куча по меньше.
Вопрос: каким образом управлять частотниками.. управл по нагнетанию не проходит.. есть мысль разбить весь уровень , выдаваемый поплавком, на 16 ступеней, и каждой ступени присвоить свою частоту с нарастанием..
осуществить это думаю 2 способами
1) установка бесконтактных датчиков, преобразовать сигналы с них в 2 код и потом посылать его на частотник, или чисто на контакты частоника для 16 наперед заданых частот.
2) сделать еще пару блоков, перекинуть через них этот тросс, (а лучше цепь, чтоб исключить проскальзывание) , а на ось установить абсолютн энкодер, и уже с него 2-ый код (грея ) подавать на частотник..
это вроде оптимальное решение, уровень в приямке будет переменчивый, заиливания не будет..
еще, надо контролир давл на выходе с КНС, (мин 1,8 атм)
у кого какие соображения? интересны и критичные, в мире нет идеала..

[Сергей Валерьеви...]

привет свем форумчанам.
понимаю, что тема не однократно обговорена,, но все равно есть вопросы.
сразу о технологии: КНС города, установлены 2 насоса по 160квт, 0,4кв, 800м3/час, 3,2 атм(мин допустим давл по технологии 1,8 атм), так же есть 2 насоса 250квт, 6кв, (вкл в аварийном случае). контроль за приямком осуществл по поплавку. он смонтирован на троссе, который через блок перекинут в комнату операторов, на втором конце гиря. контроль чисто визуальный. управление насосами осуществл задвижками, установлеными после насосов. по технологии стоки с КНС поступают на очистные, прерывание в подаче на очистные не желательно. с целью экономии эл энергии на одном насосе обрезаны лопатки, он включ в основном только ночью.
задача: установить на сие оборудование преобразователи частоты, сделать диспетчерезацию КНС, в планах еще 2 таких же, и куча по меньше.
Вопрос: каким образом управлять частотниками.. управл по нагнетанию не проходит.. есть мысль разбить весь уровень , выдаваемый поплавком, на 16 ступеней, и каждой ступени присвоить свою частоту с нарастанием..
осуществить это думаю 2 способами
1) установка бесконтактных датчиков, преобразовать сигналы с них в 2 код и потом посылать его на частотник, или чисто на контакты частоника для 16 наперед заданых частот.
2) сделать еще пару блоков, перекинуть через них этот тросс, (а лучше цепь, чтоб исключить проскальзывание) , а на ось установить абсолютн энкодер, и уже с него 2-ый код (грея ) подавать на частотник..
это вроде оптимальное решение, уровень в приямке будет переменчивый, заиливания не будет..
еще, надо контролир давл на выходе с КНС, (мин 1,8 атм)
у кого какие соображения? интересны и критичные, в мире нет идеала..

[BROMBA]

Эта пядь!!!!
До тех пор пока не разосрались с Водоканалом, делали на пускачах Ловато такую вот хреновину с загогулиной:
- штатный датчик - двухлитровая бутылка из-под пива "Сармат Добрый Шубин" с гайками, подвешенная на леске Ф1мм (другие материалы больше 3-4 дней не выдерживали), леска пропущена через 2 (или больше) блоков, и привязана "скользячкой" к каретке на подшипничках, ездящей в оцинкованном профиле для монтажа гипсокартона; на профиле струбцинками закреплены герконы (2-3-4-6 штук), а на каретке - магнит; вся эта сборочка подключена к Зелио-2 с программой, а Зелио - к Ловато и к "Рексу"(это такая ГСМ-приблуда с 8 входами и 2 выходами, сиреной, моргалками, кодовой панелькой и карточкой "Life;)")... вся эта байда исправно работает уже больше 4-х лет.
Следующим этапом планировалось именно применение частотников с нашим фирменным 16-уровневым говноуровнемером "МРАК-2,5МА", построенным на EASY-812(или Зелио-2, какая разница)... В силу некоторых обстоятельств, секрет конструкции раскрывать не будем, однако намекнем, что это чудо техники не только индицирует 16 сетодиодиками уровень, но и может выдавать аналоговый сигнал на частотникъ, и выдавать сигналы на запуск аварийных насосов, если шо, и еще кое-чего, на что больной фантазии разработчика хватит с бодуна... Возможностей - с избытком (Зелио даже может управлять ГСМ-модемом, если шо), так шо возня с энкодерами и прочим хламом - это уже не то...
Такие дела...

[Pzotov]

А если попробовать бесконтактный уровнемер (ултразвуковой например) с аналоговым выходом. А гирю оставить в качестве контроля аварийных уровней.
Инкодер на шкиве все таки стремно - возможно проскальзывание и накопление ошибки

[Сергей Валерьеви...]

А если попробовать бесконтактный уровнемер (ултразвуковой например) с аналоговым выходом. А гирю оставить в качестве контроля аварийных уровней.
Инкодер на шкиве все таки стремно - возможно проскальзывание и накопление ошибки

про просальзывание уже писал, в данный момент используется на КНС полевик со сталькой внутри, чтоб не было проскальзываний, вот и хочу в помещение оператора (и только там) заменить полевик на цепь с велосипеда и звездочку с педали, и на эту ось уже абсолютн энкодер..
а с показаниями энкодера и зелио справится с лихвой, с помощью наложения масок, зато не нужны кучи датчиков по всей длине..
если не очень серетная разработка (вроде не военная отрасль, а чисто коммерч тайна) то можно в кратце в личку
по поводу эхолота..отказался:
1 долговечность в агресивной среде
2 мне не нужно строго держать уровень в приямке, хай он себе гуляет по всему обьему, очищает стенки.. так что аналог не покатит, только дискретка..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 18.1.2010, 12:15

[AlexG]

Аналог очень даже прокатит, кондуктометрические датчики прокатят, нормальные поплавковые датчики прокатят. Если использовать нормальный контроллер с хорошим алгоритмом управления, а не адский самопал из г.. и палок . Я бы вообще частотники не ставил, обошелся бы УПП. Но если очень хочется, то разумный алгоритм управления частотниками был у Multitrode в старых контроллерах MT2PC-VFD, см. документацию на их сайте. Идея в том, чтобы управлять насосами так, чтобы исключить резкие колебания потока. Алгоритм можно реализовать на том-же Zelio.

Сообщение отредактировал AlexG - 18.1.2010, 13:03

[Сергей Валерьеви...]

Аналог очень даже прокатит, кондуктометрические датчики прокатят, нормальные поплавковые датчики прокатят. Если использовать нормальный контроллер с хорошим алгоритмом управления, а не адский самопал из г.. и палок . Я бы вообще частотники не ставил, обошелся бы УПП. Но если очень хочется, то разумный алгоритм управления частотниками был у Multitrode в старых контроллерах MT2PC-VFD, см. документацию на их сайте. Идея в том, чтобы управлять насосами так, чтобы исключить резкие колебания потока. Алгоритм можно реализовать на том-же Zelio.

в том то все и дело, что хочу уйти от датчиков в помещение с агресивной средой, не надежно работают, вот и приходится что то химичить из имеющегося..

[JJJJ]

Пл моему проще и дешевле ступенчатое регулирование, без частотников. Как Вы и задумали - побольше насосов всяких разных.

[BROMBA]

по поводу эхолота..отказался:
1 долговечность в агресивной среде
2 мне не нужно строго держать уровень в приямке, хай он себе гуляет по всему обьему, очищает стенки.. так что аналог не покатит, только дискретка..

И это правильно: как показал опыт эксплуатации КНС-5бис (делали шведы, оборудование Данфосс/Сименс), за 1 год из 12 ультразвуковых эхолокационных датчиков в живых остался 1, (а стоят они, как самолёт), из них половина была просто утоплена (шведы не учли, что дерьмо, оно имеет свойство пеницца, а пена поглощает ультразвук, что даёт таки неслабую погрешность), остальные были убиты электрохимической коррозией за счет наличия сероводорода и прочих прелестей, кроме того, в каптаж из ливневки иногда попадают различные посторонние предметы, трупы жывотных, например, которые так же не способствуют повышению точности определения уровня...

[BROMBA]

Аналог очень даже прокатит, кондуктометрические датчики прокатят, нормальные поплавковые датчики прокатят. Если использовать нормальный контроллер с хорошим алгоритмом управления, а не адский самопал из г.. и палок . Я бы вообще частотники не ставил, обошелся бы УПП. Но если очень хочется, то разумный алгоритм управления частотниками был у Multitrode в старых контроллерах MT2PC-VFD, см. документацию на их сайте. Идея в том, чтобы управлять насосами так, чтобы исключить резкие колебания потока. Алгоритм можно реализовать на том-же Zelio.

Хе-хе... нормальные датчики... лучшие "поплавки" от Ловато, с двойной герметизацией, с кабелями с 4х-слойной силиконовой изоляцией и прочими свистоперделками сдыхали ровно через полгода. В то же время 3 куска судовых вольфрам-рениевых термопар, прикрученные к обычному "РОСу", исправно служили по 2-3 года.
Что до УПП - таки да, они неплохо себя зарекомендовали, особой экономии электроэнергии нет, но свои честные 17...20% они таки отрабатывают.
Что до алгоритмов - почему-то все дружно забывают об FDВ в Данфоссах серии АкваДрайв... Это, конечно, не "Зелио", но таки почти "Изи" 500 серии , а там "мозгов" для КНС вполне достаточно...

[BROMBA]

про просальзывание уже писал, в данный момент используется на КНС полевик со сталькой внутри, чтоб не было проскальзываний, вот и хочу в помещение оператора (и только там) заменить полевик на цепь с велосипеда и звездочку с педали, и на эту ось уже абсолютн энкодер..
а с показаниями энкодера и зелио справится с лихвой, с помощью наложения масок, зато не нужны кучи датчиков по всей длине..

Что есть "полевик"? Уж не кабель ли полевого телефона? Это не есть оптимальное решение: пробовали и такой вариант - отвергнут из за низкой долговечности. Приемлемую долговечность обеспечивают или браконьерская леска на осетра, или нейлоновый шнур.
Куча датчиков (герконов) нужна была в основном, чтобы гирлянда разноцветных лампочек, показывающих уровень в каптаже, радовала глаз и душу заказчика.
Аналог как раз рулид, педалируед и бибикаед, поскольку то же Зелио содержит сколько? 8 или 16? аналоговых компараторов... А вот цнопочки, или энкодер (если девать некуда) можно вынести на дверку шкапчика, чтобы младший помощник ученика черпальщика мог вручную выставлять требуемые уровни в каптаже (верхний и нижний +/- 0,1 м); это будет выглядеть очень солидно, и стоить пропорционально количеству прикрученных свистоперделок...

Сообщение отредактировал BROMBA - 18.1.2010, 18:48

[Сергей Валерьеви...]

Следующим этапом планировалось именно применение частотников с нашим фирменным 16-уровневым говноуровнемером "МРАК-2,5МА", построенным на EASY-812(или Зелио-2, какая разница)...

нда, спасибо за письмо, но что то не найду вашего мрака в сети.. может ссылочку аль пдф есть?

[Ктулху]

А почему не обсуждаются гидростатические преобразователи давления (погружные датчики уровня). Цены примерно от 6 до 20 тыщ. Сталкивался с такими датчиками от BD Sensor и от ТИМОСа. Работают уже около 2 лет, нареканий не было.

[Сергей Валерьеви...]

А почему не обсуждаются гидростатические преобразователи давления (погружные датчики уровня). Цены примерно от 6 до 20 тыщ. Сталкивался с такими датчиками от BD Sensor и от ТИМОСа. Работают уже около 2 лет, нареканий не было.

вот так всегда..
вы хотя бы ссылочки дайте, аль паспорта выложите.. может кого и заинтересует это решение..

[Гость_Ender_*]

Уровремеры Rosemount 3301 и Rosemount 5301 работают в коррозионных средах (есть опыт эксплуатации). 3301 ставили на диэтаноламин (вязкая пенящаяся коррозионная ЛВЖ жидкость) - работает.
Скачайте с их сайта каталог и отправьте метрановцам опросник - они сами всё посчитают.
Стоимость порядка 100К-150К

Датчик гидростатического давления у метрана тоже есть: 3051L
стоимость порядка 30К
сайт - www.metran.ru
пряму ссылку давать не буду, а то за рекламу сочтут

[Гость_Ender_*]

было дело на водонапорную башню мы обычный Метран-150 ставили. Он дешевле чем датчик гидростатического давления, но по-идее для таких целей не предназначен.

[Гость_BUFF_*]

пряму ссылку давать не буду, а то за рекламу сочтут

Мда.

8. Не рекомендуется давать ссылки на какие-либо сайты, если они напрямую не относятся к обсуждаемой теме. Публикуемые ссылки должны вести к самому источнику, а не к главной странице сайта.

[Сергей Валерьеви...]

можно немного оживить тему?
задача следующая, насос по номин 160квт, 950об, 800м3,32м вод ст,(давление подачи на очистные 19-20м вод ст) по технологии днем бывает до 950 м3, а вечером и ночью 400мз, КНС города.
днем приходится подключать второй насос.
есть идея, с помощью частотника немного поднять частоту, до 52-53гц. тем самым обеспечить такую производительность одним насосом.
создал программку окупаемости согласно всех формул, но она для частот 0-50гц.
предпологаю установить частотник на 185 квт хитачи, по этим расчетом проходит, но может быть выше 50 гц другие расчеты?
прошу дать рецензию..
(шапками не забрасывать, мы все учились по немного чего нибудь, когда нибудь..)

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 28.1.2010, 9:18

Прикрепленные файлы

 расчет_окупаемости_проект_на_насос__вентилятор.xls ( 31,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Задержка поставк...]

а чо за насос то?

Запас у него по мощности какой?

Еженедельную замену подшипников учли в своём ТЭО ?

[Сергей Валерьеви...]

а чо за насос то?

Запас у него по мощности какой?

Еженедельную замену подшипников учли в своём ТЭО ?

да вот думаю, что увеличение на 52/50=1,04 частоты, а следовательно, и 1,04*980об/мин=1020 об /мин не сильно скажется на долговечности подшипников..
а вот как отреагирует двигатель на это повышение.. Р2=Р1*(n2/n1)^3, то есть Р2=160*1,04*1,04*1,04=180 квт (согласно формул), тогда и ток возрастет с 290А , до 325А.
прирост в производительности Q2=Q1*(n2/n1)^2 получим Q2=800*1,04*1,04=870м3, что вполне бы устроило..
вот и хочу знать, правильны ли мои расчеты, и нет ли тут каких подводных камней..
критику разумную только приветствую..

[Сергей Валерьеви...]

так что, неужели никто не хочет покритиковать?..
нужен взгляд со стороны

[Насосник]

Все прочитал - Жесть!!!

Поставьте три НОВЫХ рабочих насоса по 320 м3 каждый. Насосы подбирайте по максимальному КПД. Все окупится быстрей чем частотник

[vladun]

поддерживаю, никакого эффекта не будет, по крайней мере за срок службы это "добро" не окупится.

[Сергей Валерьеви...]

поддерживаю, никакого эффекта не будет, по крайней мере за срок службы это "добро" не окупится.

ну чтож, имеется уже проект с установкой чп на насосы 160квт, правда для завода, а производительность установленных насосов была явно выше.. прикручивали задвижки.. чп окупились за 6,5 месяцев, увы, но это факт..

[Насосник]

У Вас существующие насосы работают с очень низким КПД. Установка частотника КПД не увеличит.
Для канализации применение частотника часто очень вредно (снижение скоростей в трубопроводах ... выпадение осадка). Потребляемая мощность пропорциональна подаче и напору и обратно пропорциональна КПД. Правильнее для канализации включать-выключать насосы.

[Сергей Валерьеви...]

У Вас существующие насосы работают с очень низким КПД. Установка частотника КПД не увеличит.
Для канализации применение частотника часто очень вредно (снижение скоростей в трубопроводах ... выпадение осадка). Потребляемая мощность пропорциональна подаче и напору и обратно пропорциональна КПД. Правильнее для канализации включать-выключать насосы.

а прикрытие вентилей на выходе не приводит к тому же самому? понижению скорости, расходу..
а данная система работать будет циклически, ночью на мин частоте, днем на макс, то есть промывка трубопровода будет.

[Ntt99]

Ошибка с самого начала. Для насосов нет ни какой "прямой зависимости" между частотой и расходом, т.е. при 25 Гц он никогда не даст 50% его расхода! Всё зависит от характеристики сети и характеристики насоса.

Ошибка с самого начала. Для насосов нет ни какой "прямой зависимости" между частотой и расходом, т.е. при 25 Гц он никогда не даст 50% своего расхода! Всё зависит от характеристики сети и характеристики насоса.

[vladun]

а прикрытие вентилей на выходе не приводит к тому же самому?

прикрытие вентилей всего лишь сдвигает характеристику насосов в область меньшего КПД, да и вообще, надо от сети плясать, от ее максимального и минимально ТРАНСПОРТИРУЮЩЕГО расхода. В Вашей задаче изначально слишком большие насосы установлены были, отсюда и получили экономию, хотя не понимаю, чем не понравилось быстрое опорожнение приямка ?

[Сергей Валерьеви...]

прикрытие вентилей всего лишь сдвигает характеристику насосов в область меньшего КПД, да и вообще, надо от сети плясать, от ее максимального и минимально ТРАНСПОРТИРУЮЩЕГО расхода. В Вашей задаче изначально слишком большие насосы установлены были, отсюда и получили экономию, хотя не понимаю, чем не понравилось быстрое опорожнение приямка ?

могу объяснить.
дальше по трассе стоят очистные сооружения, по технологии необходимо постоянно подавать на них стоки, вот и прикручивают задвижки, чтоб равномернее ночью держать необходимый расход
по поводу сети.. максим возможно почти 2000 м3, во время сильных дождей

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 3.2.2010, 15:44

[Насосник]

могу объяснить.
дальше по трассе стоят очистные сооружения, по технологии необходимо постоянно подавать на них стоки, вот и прикручивают задвижки, чтоб равномернее ночью держать необходимый расход
по поводу сети.. максим возможно почти 2000 м3, во время сильных дождей

Вот и должен работать один насос на 320 кубов в области максимального КПД.

[Сергей Валерьеви...]

Вот и должен работать один насос на 320 кубов в области максимального КПД.

так 2000 в час
там для этих случаев вкл 2 насоса по 800м3, либо 1 насос на 6кв, 250квт, 2000 м3