Бюджетный вариант снижения располагаемого напора на вводах в здания, график 130/70, Элеватор или цирк. насос для смешения Опции

[shizi85]

Центральная котельная города, работает по графику 130/70. Вернее должна работать по такому графику согласно результатов проведенных пару лет назад наладочных работ. Технические решения из отчетов по наладке режимов работы тепловых сетей в основном остались не воплощенными в жизнь. Особенно без внимания остались элеваторные пункты десятков домов. Расчетный расход теплоносителя во всей системе отопления согласно отчетов по пуско-наладке: 1200 куб. м в час. В действительности же он на котельной держится на уровне 2000 куб. м в час, что скорее всего говорит о повышенном расходе теплоносителя в домах, особенно в близжайших от котельной и приводит к перегреву близжайших домов и недогреву удаленных от котельной домов.
У удаленных потребителей началась "гонка за вооружение": у кого мощнее установлен отсасывающий циркуляционный насос, то и греется.
Подскажите, какой вариант снижения располагаемого напора в домах наиболее приемлем в финансовом отношении и возможности организации силами эксплуатирующих УК и ТСЖ в межотопительный период? По моему мнению, демонтировать старые струйные насосы и установить дросселирующие шайбы, рассчитанные наладчиками, а для смешения установить циркуляционные насосы.

[shizi85]

Центральная котельная города, работает по графику 130/70. Вернее должна работать по такому графику согласно результатов проведенных пару лет назад наладочных работ. Технические решения из отчетов по наладке режимов работы тепловых сетей в основном остались не воплощенными в жизнь. Особенно без внимания остались элеваторные пункты десятков домов. Расчетный расход теплоносителя во всей системе отопления согласно отчетов по пуско-наладке: 1200 куб. м в час. В действительности же он на котельной держится на уровне 2000 куб. м в час, что скорее всего говорит о повышенном расходе теплоносителя в домах, особенно в близжайших от котельной и приводит к перегреву близжайших домов и недогреву удаленных от котельной домов.
У удаленных потребителей началась "гонка за вооружение": у кого мощнее установлен отсасывающий циркуляционный насос, то и греется.
Подскажите, какой вариант снижения располагаемого напора в домах наиболее приемлем в финансовом отношении и возможности организации силами эксплуатирующих УК и ТСЖ в межотопительный период? По моему мнению, демонтировать старые струйные насосы и установить дросселирующие шайбы, рассчитанные наладчиками, а для смешения установить циркуляционные насосы.

[Гость_alexius_sev_*]

а систему независимого отопления? более затратный но более эффективный, ставите ТО и насос на дом

[jota]

Регулятор перепада давления на вводе, затем на Т1 балансовый вместо диафрагмы и запломбировать его на необходимом расходе, затем перемычка Т1-Т2 с обратным клапаном и балансовым (для плавной настройки) и насос на обратке до перемычки со стороны системы отопления. Это самый бюджетный вариант.
Появятся деньги впоследствии без переделок - после балансосвого на Т1 ставиться 2х ходовой клапан с приводом и контроллер с датчиками и теплоузел становится автоматизированным....

[HeatServ]

Центральная котельная города, работает по графику 130/70. Вернее должна работать по такому графику согласно результатов проведенных пару лет назад наладочных работ. Технические решения из отчетов по наладке режимов работы тепловых сетей в основном остались не воплощенными в жизнь. Особенно без внимания остались элеваторные пункты десятков домов. Расчетный расход теплоносителя во всей системе отопления согласно отчетов по пуско-наладке: 1200 куб. м в час. В действительности же он на котельной держится на уровне 2000 куб. м в час, что скорее всего говорит о повышенном расходе теплоносителя в домах, особенно в близжайших от котельной и приводит к перегреву близжайших домов и недогреву удаленных от котельной домов.
У удаленных потребителей началась "гонка за вооружение": у кого мощнее установлен отсасывающий циркуляционный насос, то и греется.
Подскажите, какой вариант снижения располагаемого напора в домах наиболее приемлем в финансовом отношении и возможности организации силами эксплуатирующих УК и ТСЖ в межотопительный период? По моему мнению, демонтировать старые струйные насосы и установить дросселирующие шайбы, рассчитанные наладчиками, а для смешения установить циркуляционные насосы.

Чтобы бюджетно получилось, нужны очень опытные наладчики, таких крайне мало поэтому шайба не вариант. Снос элеваторов и установка насосов - не вижу в этом особой необходимости, вы просто подсядете на насосную иглу, тем более не нужен насос по той лишь причине, что график не выдерживается и коэффициенты смешения не пойми какие нужны. Вот регуляторы перепада надёжные очень нужны, выставить на каждом здании свой перепад (просчитать/подобрать опытным путём) и опломбировать, но это уже не бюджетный вариант изначально, каждый девайс стоит под 30 тыс.
Поскульку расходы в тепловой сети здорово завышены, то конечно нужно очень крепко думать о внедрении температурного графика (скорее всего со срезкой). Насосные схемы можно применить на крайних домах, если перепада на них не хватит.

[shizi85]

Чтобы бюджетно получилось, нужны очень опытные наладчики, таких крайне мало поэтому шайба не вариант. Снос элеваторов и установка насосов - не вижу в этом особой необходимости, вы просто подсядете на насосную иглу, тем более не нужен насос по той лишь причине, что график не выдерживается и коэффициенты смешения не пойми какие нужны. Вот регуляторы перепада надёжные очень нужны, выставить на каждом здании свой перепад (просчитать/подобрать опытным путём) и опломбировать, но это уже не бюджетный вариант изначально, каждый девайс стоит под 30 тыс.
Поскульку расходы в тепловой сети здорово завышены, то конечно нужно очень крепко думать о внедрении температурного графика (скорее всего со срезкой). Насосные схемы можно применить на крайних домах, если перепада на них не хватит.

Можете по подробнее про "насосную иглу"....
Мне кажется, установка дроссельных шайб снизила бы расход сетевой воды к нормальному значению с 2000 до 1200 кубов, что повлекло бы увеличение температуры сетевой воды к 130 градусам при расчетной -26 градусов за бортом. Сейчас наружная температура держится в районе -19 градусов, а котельная больше 98 по Цельсию не вытягивает. Этого явно мало.
Может я ошибаюсь в расчетах. но коэффициент смешения для каждого будет несложно вычислить, зная отопительную нагрузку на здание, соответственно и расход воды. Вычислить, сколько нужно подмешать обратки, чтобы снизить температуру в прямом с 130 до требуемых 95 градусов балансовым уравнением не составит труда. По найденному расходу подмешивания и напору равному потерям в сетях подобрать циркуляционный насос. К тому же повысится надежность: в случае аварий на сетях и прекращения циркуляции, внутрянняя циркуляция в домах продлит жизнь отопительным приборам.
Перепад в самых крайних домах в отчете у наладчиков составляет 15 м - это самый маленький перепад в городе.
Поправьте меня, может я приметивно рассуждаю. Что я не учитываю?

[HeatServ]

Можете по подробнее про "насосную иглу"....

Это явление захватило всю рассею, все без разбора тыкают насосы куда попало и какие придётся.
Насос сам по себе вещь хорошая и нужная, но там она хороша, где действительно нужна. Многие проблемы возникают именно тогда, когда воличество насосов достигает некоторого предельного значения. Можно привести пример, но пока нет времени.

Мне кажется, установка дроссельных шайб снизила бы расход сетевой воды к нормальному значению с 2000 до 1200 кубов, что повлекло бы увеличение температуры сетевой воды к 130 градусам при расчетной -26 градусов за бортом. Сейчас наружная температура держится в районе -19 градусов, а котельная больше 98 по Цельсию не вытягивает. Этого явно мало.

Установка дроссельных шайб подразумевает строжайшим образом выдержанные гидравлические режимы, это достаточно сложно. Регуляторы перепада в этом плане гибче, можно вообще гидравлику пустить вразнос, абонент этого не заметит.

Может я ошибаюсь в расчетах. но коэффициент смешения для каждого будет несложно вычислить, зная отопительную нагрузку на здание, соответственно и расход воды. Вычислить, сколько нужно подмешать обратки, чтобы снизить температуру в прямом с 130 до требуемых 95 градусов балансовым уравнением не составит труда.

Это же выполнят элеваторы, только считать проще и подбирать особо не надо, типоразмеров всего 4 (основных). И они дешевле в 10 раз.

По найденному расходу подмешивания и напору равному потерям в сетях

в системах Вы имели ввиду?

подобрать циркуляционный насос.

К тому же повысится надежность: в случае аварий на сетях и прекращения циркуляции, внутрянняя циркуляция в домах продлит жизнь отопительным приборам.

А вот это уже простой наивняк. Как вы хотите сохранить системы, когда первыми загнутся тепловые сети? Насос внутри здания воду ниже нуля тоже не прокачает, может быть имеет смысл (небольшой) для сохранения радиаторов лестничных клеток, но тут гораздо надёжнее опорожнять систему.

Перепад в самых крайних домах в отчете у наладчиков составляет 15 м - это самый маленький перепад в городе.

Если наладчики правы, и минимальный перепад 15 метров, то я вообще плохо понимаю зачем и откуда эта тема с насосами. Явно кто-то напевает Вам мотивчик...

Поправьте меня, может я приметивно рассуждаю. Что я не учитываю?

Цена. Вы скорее всего не учитываете цену и возможность качественного сервисного обслуживания.

[Евгений Буш]

Ввязаться, что -ли дилетанту...
А что наладчики сами то конкретно предлагают, какое кардинальное решение?
130-70, скорее всего -фикция , реально вероятнее всего верхняя срезка на 100гр. и может быть даже она узаконена; и хотя располагаемые напоры даже в тупике 15м (что как отмечалось выше) уже достаточно для устойчивой работы элеватора теряется смысл для его применения в зоне количественного регулирования т. е. ниже (-13 гр. С-примерно)
А отсюда вывод:
Самое бюджетное решение в таком разе - это проглушить"сапоги" элеваторов, поставить дроссельные шайбы, которые сегодня расчитываются множеством программ гидравлического расчета
Конечно это откат в средневековье, но как ни странно три года назад на квартальной котельной г. Иванова было принято такое решение и я проводил его в жизнь с помощью программы Теплоэксперт.
Результаты - выведены из работы все 7 насосов уже установленных в отдельных теплоузлах, располагаемый напор на тупиковых жилых домах поднят с 5-6 м до 11-12. Расход теплоносителя снизился с 545 т/ч до 400 т/час. Кроме того программа указала на участки трубопроводов с повышенным сопротивлением, но на замену их не нашлось денег.

.

[Артем Самара]

Программа, программой, но она не учтет ряд нюансов, которые заметит человек, отсюда и беды с отоплением.
Начать разбираться с проблемой стоит начать с котельной, а не из теплового узла. Котельные часто не выдерживают перепад заданный в расчете гидравлического режима, не выдерживают температурный график, поэтому заставить их выйти на расчетные параметры это первочередная задача. Это раз.
Элеваторы это самое дешевое и работоспособное средство поддержания теплового режима. Их существует семь, а не четыре типоразмера, по посадочным размерам три типа. Низкий перепад или завышенное сопротивление здания не дадут ему работать, потребуют замену на меньший номер. Это два.
Глушить подсос элеватора на 130 графике нельзя, нарушишь санитарные требования к температуре отопительных приборов. Это три.
Судя по расчетному расходу котельная отапливает немаленький район из примерно 200 хрущевок или типа того, как быстро Вы сможете оснастить их насосами? Имел место случай в моей практике когда одна ветка с промпредприятими на ней понавтыкала себе насосов на обратку, а часть абонентов на ней насосов не имела. В итоге давление в обратке превысило давление подачи и циркуляция происходила внутри ветки через абонентов без насосов (из обратки в подачу). Это четыре.
А самое главное при любой системе надо иметь грамотного техника-контролера. Иначе любую самую грамотную наладку через пару лет смешают с г. Выдернет шайбу один, за ним другой и т.д. и т.п. То же будет и с регуляторами как их не опечатывай. Проверено.

[HeatServ]

Элеваторы это самое дешевое и работоспособное средство поддержания теплового режима. Их существует семь, а не четыре типоразмера, по посадочным размерам три типа. Низкий перепад или завышенное сопротивление здания не дадут ему работать, потребуют замену на меньший номер. Это два.

Я писал про основные размеры, это чащеупотребительные номера от 1 до 4. Номера 5,6,7 крайне редкая вещь. Я не видел таких вообще.

[Артем Самара]

7 я тоже не видал, а 5 и 6 достаточно. На шести и более подъездные хрущебы например, если один узел.

[Машинист]

Шайбировать ближние дома - дешевле некуда. Главно, чтобы вообще тепла на всех хватало, а ужать-прижать-перераспределить - это не проблема. Проблема - когда взять неоткуда.

[Артем Самара]

Шайбировать только ближние нельзя, надо шайбировать ВСЕ, включая мелкие ларьки и гаражи.

[Машинист]

Нет. Шайбировать надо не все, а там где избыток перепада имеется.
То есть выполняете расчет для всей сети, рисуете по нему пьезографик (либо не рисуете) и видите - на каких потребителях у вас располагаемый напор просто достаточен, на каких избыточный имеется, и его шайбой гасите, а где недостаток.
Хит, сколько там надо элеватору для устойчивой работы? 10 метров, насколько я помню?
Все это разжевывается в институте, в курсе теплоснабжение, вот только забываются такие вещи быстро, а по книгам потом восстановить сложно - "мутотенью непроходимой" кажется, а студенты щас работать по профилю не идут, а если идут - то бестолковые. Вот и получается, что вроде ТЬФУ - дырку посчитать, а никто не может. Проще насос впиарить, да регулятор электронный, да еще-еще-еще чего-нибудь.
Прижмёте ближних - будут прогреваться дальние, без насосов своих аццких.

Сообщение отредактировал Машинист - 17.2.2010, 18:07

[Артем Самара]

Нет. Шайбировать надо не все, а там где избыток перепада имеется.

Прижмёте ближних - будут прогреваться дальние, без насосов своих аццких.

Неверно. Из разряда заблуждений, что отрегулировать можно и задвижками.
Обосную. На какой перепад будешь шайбу считать? Предположим на фактический за минусом потерь здания, расставишь часть шайб, перепад начнет расти, вода перераспределится, а расход не снизится. Поставишь дальше и все по кругу. Шайбы так до бесконечности можно подбирать. А если на расчетный, то замерзнет этот ближний, только и всего.
Кроме того, чаще всего абоненты имеют различные нагрузки и перемешены хаотично. Рядом с многоквартирным домом может стоять какой нибудь ларек, который запросто перепустит через свою систему воды поболее этого дома, несмотря на то, что подводка на него из двадцатки, а на дом восьмидесятка или сотка.
Чтобы система работала устойчиво необходим перепад на дросселе (будь то сопло элеватора или шайба).
Располагаемый напор для элеватора зависит от коэффициента смешения и от потерь в местной системе. Ориентировочно да 10-12м.

Сообщение отредактировал Артем Самара - 17.2.2010, 18:46

[HeatServ]

Ежли быть уж совсем точным, то при коэффициенте смешения 2.2 требуется 14 с небольшим метров для прокачки (обеспечения расчётного расхода) системы с потерями 1 м.вод.ст. Всё звисит от графика сетей и систем. Надо ли ставить шайбы? Да кто ж знает. Смотря что под шайбой имеется ввиду. У нас ставятся регулируемые шайбы, конструкция привезена откуда-то из Карелии, изготавливается в цехе, вещь крайне удобная для того чтобы выставлять вручную перепад на квартальную сеть. Магистральная гидравлика считается в программном пакете. Все дроссельные устройства там же. Доводится по месту. Есть свои неясные моменты, но в целом гидравлика довольно стабильна, никто не мёрзнет. Идеальный вариант (да и идеальный ли?) применение регуляторов перепада, но это дело далёкого будущего. А пока - 50 лет исправно работают шайбы и задвижки.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.2.2010, 19:02

[ivan-l-ing]

Идеальный вариант (да и идеальный ли?) применение регуляторов перепада, но это дело далёкого будущего.

Я вот тож так думал пока мне 2 различные ТС из области за шайбы по кумполу не настучали указав пальцем в календарь, а одни товарисчи и вовсе указали установит рег. перепада на всех потребителей отдельно. (например гатчинские вообще зверьё до автоматики) )))

[Const82]

Я вот тож так думал пока мне 2 различные ТС из области за шайбы по кумполу не настучали указав пальцем в календарь, а одни товарисчи и вовсе указали установит рег. перепада на всех потребителей отдельно. (например гатчинские вообще зверьё до автоматики) )))

А что в этом календаре такого что тока регулятор вытянет. Предпочтения Заков имеют место быть. Может шайба получилась 3мм, а в той ТС такая на второй год зарастет?

[HeatServ]

Я вот тож так думал пока мне 2 различные ТС из области за шайбы по кумполу не настучали указав пальцем в календарь, а одни товарисчи и вовсе указали установит рег. перепада на всех потребителей отдельно. (например гатчинские вообще зверьё до автоматики) )))

В теплоцентрах-то понятно, оно и в ТУ прописывается, в реконструированных везде стоят, только толку от них как от козла молока - всё регулируется с магистрали. А на самих магистралях ставить регляторы таких типоразмеров - ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ удовольствие.

[ivan-l-ing]

HeatServ
Не знал, что магистральные ТС могут осуществлять такие функции, думал дают что есть а остальное задачи ЦТП и ИТП.(но правда я и не спец в сём ремесле)
Const82
У нас теплогенерирующим компаниям (с которыми имел дело) плевать на хотелки заказчика, если они в сторону тех. регресса. ))

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.2.2010, 19:37

[Const82]

HeatServ
Не знал, что магистральные ТС могут осуществлять такие функции, думал дают что есть а остальное задачи ЦТП и ИТП.(но правда я и не спец в сём ремесле)
Const82
У нас теплогенерирующим компаниям (с которыми имел дело) плевать на хотелки заказчика, если они в сторону тех. регресса. ))

Понятно - я думал что работа выполнялась за счет ТС - она и была заказчиком.
Я думаю что как раз про ТП и насосные станции ТС идет речь.

[Артем Самара]

Смотря что под шайбой имеется ввиду. У нас ставятся регулируемые шайбы, конструкция привезена откуда-то из Карелии, изготавливается в цехе, вещь крайне удобная для того чтобы выставлять вручную перепад на квартальную сеть.

Не слышал о таких, а принцип какой? Аналог балансировочного клапана? И материал?
Мы магистраль (ответвление) шайбируем только в байпас секущей задвижки. Обычной шайбой (блин с калиброванным отверстием).

[HeatServ]

Не слышал о таких, а принцип какой? Аналог балансировочного клапана? И материал?
Мы магистраль (ответвление) шайбируем только в байпас секущей задвижки. Обычной шайбой (блин с калиброванным отверстием).

Попробую завтра чертёж накопать или фото. Материал - сталь.

[Артем Самара]

Изделие судя по всему одноразовое. Если есть подвижный элемент (а как ему не быть) закиснет.

[Kult_Ra]

Вот регуляторы перепада надёжные очень нужны, выставить на каждом здании свой перепад (просчитать/подобрать опытным путём) и опломбировать.

Точно. И не каких гвоздей! Шайба лучше всё равно! Не следует же подкармливать из бюджета не бюджетников!

Попробую завтра чертёж накопать или фото. Материал - сталь. типа " диафрагма от Фотоаппарата"???
"чертёж накопать" - будет как "чертёж повторного применения"
"одноразовое" - это точно. Но и дешевое наверняка, не жалко выбросить

пс.
Начинать поджимать ближних. Поджать придётся почти всех. Возможно и придётся кое-то "повторно" потревожить, если не далёт/перелёт случится.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.2.2010, 22:19

[HeatServ]

Изделие судя по всему одноразовое. Если есть подвижный элемент (а как ему не быть) закиснет.

Судя по чему "всему"? Смекалка русская не знает границ, попрошу не зыбывать об этой важной части нашей жизни!

"одноразовое" - это точно. Но и дешевое наверняка, не жалко выбросить

Недолёт. А выбросить - будет чертёж - сами решите. Мы ни одной ещё не выбросили. И все работают.

[испытатель]

Вот один из старейших "бюджетных" принципов "регулируемого шайбирования".
Способ древний, неподдающийся точному расчету, но понятный и серийный (в изготовлении шайб). Не нужно бегать растачивать.

Прикрепленные файлы

 Безымянный.GIF ( 7,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Артем Самара]

Судя по чему "всему"? Смекалка русская не знает границ, попрошу не зыбывать об этой важной части нашей жизни!

Судя по материалу. Вам ни разу не приходилось выколачивать сопло из элеватора? И в голову не приходило почему балансировочные клапаны делают из латуни? Ответ один, в наших сетях сталь сильно корродирует, и через месяц другой любой подвижный элемент эту самую подвижность потеряет.

Вот один из старейших "бюджетных" принципов "регулируемого шайбирования".
Способ древний, неподдающийся точному расчету, но понятный и серийный (в изготовлении шайб). Не нужно бегать растачивать.

И как этим регулировать, типа на это здание разведем побольше, а на то сведем? Опять же разбирать при регулировке придется весь фланец, поскольку прокладки скорее всего прикипят.

[HeatServ]

Чертежа скорее всего найти не получится, но не так уж и важно, принцип понятен. Заржаветь такая штука может, но это нужно очень долго к ней не прикасаться, типа как к соплу элеватора.
Слабое место - сальник, но оно везде слабое. Если усовершенствовать, то вообще штука почти вечная.

Ответ один, в наших сетях сталь сильно корродирует

Если сырой водой подпиток осуществлять, то да, туши свет, но это самоубийство.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.2.2010, 8:51

Прикрепленные файлы

 Ш1.JPG ( 108,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 Ш2.JPG ( 135,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 Ш3.JPG ( 114,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 Ш4.JPG ( 115,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[EVK]

72Гкал/час не такая уж большая нагрузка. Самый дешевый способ установка РДУ (регуллируемое дроссельное устройство)по типу как привел выше HeatServ. Их кстате изготавливают и заводы. Расчитываем нормативные расходы согласно присоединенной нагрузке, мерием расходомером фактичесие расходы на ответвлениях, устанваливаем для начала на них. Дальше по факту распределения теплового потока при необходимости устанавливем на потребителей. И уберите насосы подкачивающие с потребителей, они только разбалансировывают систему.
практика установки РДУ показывает положительный результат по крайней мере у нас на 850 км тепловых сетях.

Сообщение отредактировал EVK - 18.2.2010, 9:49

[Kult_Ra]

Чертежа скорее всего найти не получится = жмот чертёжный! но не фотожмот, слава Богу! Русскость все ещё имеется в наличии! Спасибо/благодарствие люду нашему. Ну и Вам конкретно Чон Рахмет = Спасибо! Идея уловлена.

Можно/несложно составить данфосс_конкуренцию, если выпускать "спаренную шайбу" по разным Dy из латуни или нержавейки! Стояки-то тоже можно точно так же от балансировать!

Откалибровать и вывести апроксим_формулы возможно выполняя лабораторную работу руками "студенотов".

И совсем не нужно "больших малолюдных цехов"!

Способ древний, неподдающийся точному расчету, но понятный и серийный (в изготовлении шайб). Не нужно бегать растачивать.

Пофиг тут всем с такой "смекалкой" в РФ "Европейское презрение"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.2.2010, 13:55