Где в нормах найти соответствие металлопластиковых по Ду, Монтажники говорят труба 20х2,5 есть Ду 20 Опции

[Созонов]

Уважаемые коллеги, где в нормах прописано про металлопластиковые трубы на отопление, а точнее соответствие их по условному диаметру, монтажники говорят что труба Фнаруж 20х2 есть Ду 20, я понимаю что это не так- это есть Ду15, вопрос где в нормах это прописано конктретно по металлопластиковым трубам на отопление соответствие наружных и условных диаметров

[Созонов]

Уважаемые коллеги, где в нормах прописано про металлопластиковые трубы на отопление, а точнее соответствие их по условному диаметру, монтажники говорят что труба Фнаруж 20х2 есть Ду 20, я понимаю что это не так- это есть Ду15, вопрос где в нормах это прописано конктретно по металлопластиковым трубам на отопление соответствие наружных и условных диаметров

[Seifer]

нет таких норм.
Но можно открыть ГОСТ 3262-75, посмотреть внутренний/наружный диаметр трубы Ду15 ВГП, и сравнить её с трубой 20*2,0 пластиковой

[Созонов]

Дак и я про тоже, я им просто ответил на трубу Ф 20х2 вы садите кран Ду20, а на трубу Ф18х2 что кран на 18 найдите- которого нет

[Гена]

ГОСТ 28338-89 "СОЕДИНЕНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ И АРМАТУРА. ПРОХОДЫ УСЛОВНЫЕ (РАЗМЕРЫ НОМИНАЛЬНЫЕ):
 gost28338_89.doc ( 38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3306


Выбирайте из параметрического ряда значение, наиболее приближённое к внутреннему диаметру вашей трубы или арматуры.

Монтажники глубоко не лезут (им незачем) и переносят Ду арматуры, либо обычный для такого Ду резьбовой размер арматуры, к которым подключают трубы, на сами трубы.
Естественно, при инженерных расчётах при замене старых трубопроводов на новые, отличающиеся материалом или стандартом исполнения, монтажный подход, в большинстве случаев, не годится.

[OlgaO]

...монтажники говорят что труба Фнаруж 20х2 есть Ду 20, я понимаю что это не так- это есть Ду15, вопрос где в нормах это прописано конктретно по металлопластиковым трубам ...

СП 40-103-98 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ
ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ХОЛОДНОГО И ГОРЯЧЕГО
ВНУТРЕННЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ
МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ

приложение А

Должна извинится. Открыла соседний норматив вчера
нужно так: СП 41-102-98
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ
ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ
МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ

приложение А


Сообщение отредактировал OlgaO - 26.1.2010, 8:56

[toddd]

Ай, а кому не понятно?
Давайте не путать Ду труб и Ду арматуры. А еще не путать Ду труб по отечественным ГОСТам (край у нас суровый, а потому они из стали) с Ду пластмасски.
Пластиковая труба 20х2 есть Ду20. Почему?
1.Потому что на нее идет арматура Ду20, Ду которой просто и легко определить по ГОСТу.
2.Потому что не поленился, коллега, ради Вас, на животе лежа, замерял свою трубу, на которой черным по серому напечатано DN20 и она оп наруже...20мм!

[Созонов]

А какже ГОСТ тогда , который прикрепил коллега выше (спасибо ему огромное). Причем пласмасска и причем сталь, ГОСТ един и там как раз написано
....1. Под условным проходом (номинальным размером) понимают параметр, применяемый для трубопроводных систем в качестве характеристики
присоединяемых частей, например соединений трубопроводов, фитингов и арматуры.
Условный проход (номинальный размер) не имеет единицы измерения и приблизительно равен внутреннему диаметру присоединяемого трубопровода,
выраженному в миллиметрах.
2.Условный проход (номинальный размер) следует указывать с помощью обозначения DN и числового значения,
выбранного из ряда. Например, условный проход (номинальный размер 200)должен обозначаться: DN 200.
Пластиковая труба 20х2 НЕ есть Ду20. а есть Ду15, (на ней не написано DN20 а написано Ф20х2 или будем с ГОСТОМ 28338-89 спорить

[toddd]

...или будем с ГОСТОМ 28338-89 спорить

С ГОСТом спорить - пустая затея
Но сферу применения этого ГОСТа предложил Вам ограничить. Вы же с указанными там размерами за сапогами не пойдете?
Логика простая. ГОСТ разработан отечественными умами для отечественной продукции. А трубы, к которым Вы хотите его применять - неотечественные. Сделаны мож и у нас но под иные стандарты, по импортной технологии.
Если на трубу ставится арматура диаметром 20 (входной патрубок клапана 20мм, на стенке отлито 20мм и в паспорте указано Ду20) это какой диаметр трубопровода?
Вот отменят скоро ГОСТы, тогда вообще как слепые котятки будем ползать в разнообразии диковинных сортаментов, так что смЕкалку можно развивать уже сейчас.

Сообщение отредактировал toddd - 26.1.2010, 11:57

[Alexandr3]

Если вопрос для Вас все еще актуален, попробуйте следующее: зайдите на сайт компании Веста-Трейдинг в разделе металлопластиковые трубы (Valpex, кажется) найдите и откройте раздел в помощь проектировщику, думаю многие вопросы будут сняты, я лично нашел для себя там вещи ранее мне не известные.

[arch_artem]

что труба Фнаруж 20х2 есть Ду 20

А спросите тогда у них какой Ду у Ф75х10,8? - 75-ый
Только сейчас был на объекте, дом такой новый весь из себя в 10 этажей, стояки запроектированы из ВГП 20х2,5, ну так они и приняли, что это ж ёлки этож равнозначно ППР 20х3,4. Ну ну, а потом я был покорён фразой, а у ППР гидравлическое сопротивление меньше
Думаю говорить о том, что с циркуляцией по стоякам в таком доме не нужно.

[Kult_Ra]

монтажники говорят что труба Фнаруж 20х2 есть Ду 20,

Неверно изначально - "говорить" должны Вы, а монтажники отвечать "есть, так точно".
Но чтобы так "говорить" нужны бы не буквы и слова типа "в нормах это прописано конкретно".
Вы себя робко держите потому, что "статусу" своему уверенно не соответствуете. Не "нормами" монтажника крыть желательно, своим пониманием сути Dy.

Понятие "Условный проход- Dy" у нас от былой нищеты, когда кроме стальных труб ничего в ОВ не было.
Каждому Dy есть/было своё "сопряжение" арматуры. В расчётах во внимание берётся "Расчётный диаметр - RasD". Трубы тогда различались именно RasD им при одинаковом Dy.

Диктующие параметры для производителя труб есть как бы "наружный диаметр и толщина стенки -Dn x S". Все остальные слова как жаргон.
Короче, нынче возникла "мозговая сумятица" от притока иностранщины- всяких труб с бесчисленным сочетанием Dn x S.

Мы в "переходном периоде" - Dy, RasD, Dn x S и пока действует прежний номенклатурный шаг арматуры со старым понятием Dy.

пс.
вначале Вы должны приспособиться к Dn x S и поменять своё мышление, а уж потом можно спокойно вправить мозги монтажникам.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.1.2010, 21:20

[toddd]

Да, примерно так. Если нужно конкретно, то можно вообще не пользоваться понятием "Условный диаметр". Пользуйтесь фактическим и точным расчетом арматуры по Kv.

Мы в "переходном периоде" - Dy, RasD, Dn x S и пока действует прежний номенклатурный шаг арматуры со старым понятием Dy

А вот номенклатурный шаг арматуры, похоже останется еще долго, т.к. он примерно совпадает с шагом импортной арматуры (даже по дюймам). Хотя тут спорить не стану, это мнение из личной практики(доводилось видеть сортамент по DIN, арматуру США, Японии, Китая и Европы). Забыл добавить - я о пром.арматуре

Сообщение отредактировал toddd - 26.1.2010, 21:24

[Kult_Ra]

Забыл добавить - я о пром.арматуре

и не про "карабельную" чего в ОВ не было (пока).

расчетом арматуры по Kv - не всяк мосх сдюжит! так Вы всех перекалечите! Часто приходится объяснять нелепость соответсвия диаметра тубы и диаметра регулировочной аромтуры.
У "слушателя-клиента" крыша едет и зубы постукивают вдруг не в такт.
Хочу одинаково и за ценой не постою - вот, говорит лозунг мой и солнца.

пс
жить-то надо всегда!
Нет ума- считай калека, денег нет, считай дурак

Кому диктует монтажник, тому не следует заниматься проектированием! Это "суровая Правда"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.1.2010, 21:41

[Гена]

Но сферу применения этого ГОСТа предложил Вам ограничить. ...

Не стоит ограничивать по своему усмотрению обязательные требования стандарта:
Настоящий стандарт распространяется на соединения трубопроводов и арматуру и устанавливает ряд значений условных проходов (номинальных размеров), а также их обозначения,
Стандарт не распространяется на системы кондиционирования воздуха и вентиляции.
Требования настоящего стандарта являются обязательными.

Вы же с указанными там размерами за сапогами не пойдете?...

Размерный ряд сапог прописан в других ГОСТах, например ГОСТ 5375-79. Вы путаете возможность соединения трубы с арматурой определённого Ду с Ду самой трубы. Для той же Pex-Al-Pex выпускаются переходы с одного диаметра трубы на несколько резьбовых размеров. Например, есть переходы 20-1/2" и 20-3/4". В общем, смотрите приложение А СП, который выложила здесь OlgaO,-там определено правильно, согласно ГОСТа.

[toddd]

Гена, это же здорово, когда в отечестве есть мнения о том, что наши ГОСТы должны регламентировать работу иностранных разработчиков. Да и еще технологий, неизвестных на время разработки ГОСТа.
Давайте что бы не спорить - принимайте такую трубу Ду15 и ставьте в спецификацию арматуру Ду...? Только на трубе Ду20 затрите надписи, исправьте маркером на Ду15.

[Kult_Ra]

Давайте что бы не спорить - принимайте такую трубу Ду15 и ставьте в спецификацию арматуру Ду...? Только на трубе Ду20 затрите надписи, исправьте маркером на Ду15.

Запорная арматура - удобнее всем назначать по расчётному/установочному "близкому к условному"
Регулировочная - диаметры соответствия диктует Kv. Сегодня часто и по инерции Kv требуемое рассчитывается исходя, как правило, из соответствия диаметров.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.1.2010, 21:50

[toddd]

Вот нашел в стареньком ГОСТе (утратил силу, но дает какое-то представление).
ГОСТ 24856-81 Арматура трубопроводная промышленная
Приложение "Термины и определения параметров автоматических конденсатоотводчиков":
"DN - Числовое обозначение внутреннего диаметра, общее для всех компонентов трубопроводной системы, кроме компонентов, которые характеризуются наружными диаметрами. Номинальный диаметр составляет собой ближайшее округленное число, используемое для ссылочных целей, и лишь ориентировочно связанное с фактическими размерами.
В любом случае номинальный диаметр DN не должен являться измеряемой величиной и. его не следует применять для проведения расчетов".
И еще хотел спросить: ГОСТ 28338-89 "СОЕДИНЕНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ И АРМАТУРА" "соединения трубопроводов" - это труба?

[Kult_Ra]

"DN - Числовое обозначение внутреннего диаметра, общее для всех компонентов трубопроводной системы, кроме компонентов, которые характеризуются наружными диаметрами. Номинальный диаметр составляет собой ближайшее округленное число, используемое для ссылочных целей, и лишь ориентировочно связанное с фактическими размерами.
В любом случае номинальный диаметр DN не должен являться измеряемой величиной и. его не следует применять для проведения расчетов".

Вы молодец! Так их, так.
Ихним же салом да по мурсалам!

[Гена]

Гена, это же здорово, когда в отечестве есть мнения о том, что наши ГОСТы должны регламентировать работу иностранных разработчиков. Да и еще технологий, неизвестных на время разработки ГОСТа.

Тёплое с зелёным не путайте. Каким боком этот ГОСТ регламентирует технологию?

Только на трубе Ду20 затрите надписи, исправьте маркером на Ду15...

А что это за металлопластиковая труба, с наружным диаметром в 20 мм, на которой такая гордая надпись стоит, Ду20. Производителя назовите, который пошёл своим путём, отличным от принятых и у нас международных стандартов:
 Markirovka.pdf ( 5,68 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 13801

toddd Дата Сегодня, 21:15
...ГОСТ 28338-89 "СОЕДИНЕНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ И АРМАТУРА" "соединения трубопроводов" - это труба?

На трубы есть отдельные ГОСТы. Но попробуйте вдумчиво прочитать хотя бы пару пунктов из приведённого ГОСТа, ради которых я его и выложил:
1. Под условным проходом (номинальным размером) понимают параметр, применяемый для трубопроводных систем в качестве характеристики присоединяемых частей, например соединений трубопроводов, фитингов и арматуры.
Условный проход (номинальный размер) не имеет единицы измерения и приблизительно равен внутреннему диаметру присоединяемого трубопровода, выраженному в миллиметрах.
2. Значения условного прохода (номинального размера) следует выбирать из ряда:....

То. что проектировщик заложил в спецификацию только Ду полимерной трубы, не указав размера согласно маркировочной нормали ISO, ему, конечно, минус. Если он, имея ввиду металлопласт с наружным диаметром 20, указал Ду15, а вы закупили и смонтировали под это металлопластиковую трубу с наружным диаметром 16, и оказалось, что система не работает из-за превышения расчётного гидравлического сопротивления, то проектировщик прикроет себе задницу Приложением А СП 41-102-98 и ГОСТом, а чем прикроете вы?

Сообщение отредактировал Гена - 26.1.2010, 23:35

[Kult_Ra]

а чем прикроете вы?

А для чего же тогда предназначена "дырка от бублика"? Им оное место "закупатель" , матеря проектировщика, тогда и .. замаскирует своё "место выхода" ... отработки

[испытатель]

Понятие условного прохода было введено для стандартизации параметрических рядов соединений трубопроводов и трубопроводной арматуры и подробно описано в приснопамятном СТ СЭВ 254-76, когда стандарты СССР гармонизировались в международную систему. С тех пор было все ясно, а сегодня что, уже рождается "новое - квасное" понимание Ду?

[toddd]

На трубы есть отдельные ГОСТы. Но попробуйте вдумчиво прочитать хотя бы пару пунктов из приведённого ГОСТа

то проектировщик прикроет себе задницу Приложением А СП 41-102-98 и ГОСТом, а чем прикроете вы?

Еще раз, ГОСТом на что? На Соединения и арматуру? Или на стальную трубу? И при чем здесь СП 41-102-98? Что там об условном диаметре?
Я может стал плохо понимать русский, давайте вместе перечитаем пункт 6 приведенного Вами же файла Markirovka.pdf.: "Пластмассовые трубы нормализуются по наружному диаметру согласно ISO 161-1.1996".

С тех пор было все ясно, а сегодня что, уже рождается "новое - квасное" понимание Ду?

Ну трубы-то такой не было! И никто не собирается ее подгонять под наши ГОСТы.

[Seifer]

"DN - Числовое обозначение внутреннего диаметра, общее для всех компонентов трубопроводной системы, кроме компонентов, которые характеризуются наружными диаметрами. Номинальный диаметр составляет собой ближайшее округленное число, используемое для ссылочных целей, и лишь ориентировочно связанное с фактическими размерами.

Так вот отсюда и следует, что Ду и DN - РАЗНЫЕ вещи.
Ду - параметр присоединяемой арматуры и фитингов,
DN - внутренний диаметр, округленный.

не путайте белое с пушистым.
И вообще, все пластиковые трубы, которые сейчас используют (99%) деланы не по ГОСТам, а по ТУ

[Kult_Ra]

Ну трубы-то такой не было! И никто не собирается ее подгонять под наши ГОСТы.

Инерция мышления, сказать тогда придётся [может кто стал плохо понимать русский]- и нет тогда этому иного слова, "межнационального".
Низы [монтажники] не созрели, верхи, наконец-то прозрели [проектировщики].

Лиха беда начало.

не путайте белое с пушистым.

Иван-царевич и Какашка.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.1.2010, 13:01

[toddd]

Так вот отсюда и следует, что Ду и DN - РАЗНЫЕ вещи.
не путайте белое с пушистым.

Не префинчивайте итак непонятки.
ГОСТ Р 52720-2007 Арматура трубопроводная. Термины и определения.
6.2 номинальный диаметр (DN) (Нр. диаметр условного прохода; Нр. условный
проход; Нр. номинальный размер; Ндп. условный диаметр; Ндп. номинальный проход):
Параметр, применяемый для трубопроводных систем в качестве характеристики
присоединяемых частей арматуры.
Ду и DN идентичные понятия.
Как понятно из названия, слово "условный" означает, что это категория не расчетная, а ориентировочная. Нужна всего лишь для удобства подбора в трубопровод арматуры, труб, отводов, тройников, крепежа, органов управления арматурой и т.д. Исходя из этого считаю нелогичным вообще тогда существование явления Ду, если в трубопроводе арматура Ду20, а труба Ду15. В чем тогда смысл Ду?
Ну даете...

[Созонов]

Цитата Kult_Ra Вы себя робко держите потому, что "статусу" своему уверенно не соответствуете. Не "нормами" монтажника крыть желательно, своим пониманием сути Dy.
Уважаемый Kult_Ra я понимаю что вы с рождения знали уже все обо всем, но не все такие, а с монтажниками надо разговаритать языком норм

[Seifer]

Ду трубы 20*2,0 не Ду20, а Ду15 ИМХО. и всё там логично. на трубу 20*2,0 садится арматура Ду15.

Пластик: внутренняя Ф16мм, наружная 20мм, Ду15
ВГП: внутреняя Ф15,7, наружная 21,3, Ду15

че разводить полемики? раз объяснили монтажникам матом и не паримся (другой язык они не все понимают, к сожалению)

откуда тогда цитата про "DN - Числовое обозначение внутреннего диаметра..."? из неё другое следует

[Kult_Ra]

понимаю что вы с рождения знали уже все обо всем

Да Вы всё знали, но как и я, забыли. Забыто как утренний сон порой забывается через 3 секунды! А теперь Вы вспомнили!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.1.2010, 14:41

[Созонов]

Полностью согласен с Seifer

[zeman]

че разводить полемики? раз объяснили монтажникам матом и не паримся (другой язык они не все понимают, к сожалению)

Очень плохо, что вы что то объясняете монтажникам матом, тем более объясняете неправильно.
Удивительно, что в таком простом вопросе так много людей не разбираются.
Объясняю один раз, уточнять больше не буду.
Во-первых, не надо путать ППРС с PeX-AL-Pex. Соответствие Ду с наружным диаметром у них разное.
Размеры всех пластиковых труб указываются только наружные.
У топикстартера фигурировала металлопластиковая труба. Т.е. PeX-AL-Pex или что родственное.
Соотношение Ду с наружным диаметром этой трубы следующее:
1/2" - 16; 3/4" - 20; 1" - 25 и т.д.

Да, внутренний диаметр у металлопластиковой трубы будет меньше, чем у соответствующей стальной. Сравнение идет не тупо по диаметру, а по гидравлическому сопротивлению труб. Так как в м/п трубе меньше шероховатость,то это позволяет достичь аналогичного сопротивления при уменьшенном по сравнению со стальной трубой диаметре.
Заодно сразу скажу про трубы ППРС. Там толщина стенки толще, поэтому соответствие следующее:
1/2" - 20; 3/4" - 25; 1" -32 и т.д.
То же самое - внутренний диаметр трубы меньше, чем у стальной, но это ни о чем не говорит.

Сообщение отредактировал zeman - 27.1.2010, 14:53