Президентские программы по энергосбережению Опции

[Костя Дж]

http://www.utro.ru/news/2009/10/08/843864.shtml
В прошлом году было некое движение, а сейчас что-то тихо.
Может кто знает как дела с этими программами обстоят?

[Костя Дж]

http://www.utro.ru/news/2009/10/08/843864.shtml
В прошлом году было некое движение, а сейчас что-то тихо.
Может кто знает как дела с этими программами обстоят?

[timmy]

Если утвердил, значит есть бумага с подписью. Где эта бумага?

[Гость_Naum_*]

Бумаги нет, поэтому и денег федеральных нет!
Крутются на местах как могут.
В Тюмени пластиковые окна поставили, финансирование банковсккое.
Муниципалитет проценты платит, а жильцы гасят сумму кредита.

[Гость_Русский слон_*]

http://www.utro.ru/news/2009/10/08/843864.shtml
В прошлом году было некое движение, а сейчас что-то тихо.
Может кто знает как дела с этими программами обстоят?

Да никак не обстоят. Почти каждый день слышны призывы к внедрению энергосберегающих технологий, а на самом деле никому не надо это энергосбережение, так сплошной фарс.
Мы уже десять лет пытаемся докричаться, куда только не писали, полная тишина. Только Миронов ответил и спросил, чем я могу вам помочь? Остальные немы и глухи, хотя никаких денег мы не просили, уже всё испытано и опробовано. Казахстан взял лицензию на право выпуска установок, и интерес проявляют чиновники, вот что значит уважать призывы президента Казахстана.
Так, что не обольщайтесь, что у нас скоро всё наладится, опять ВРУТ!!!

[Крузенштерн]

Здравствуйте! Ответьте пожайлуста.
Следует ли из ФЗ 261, что во вновь строящихся жилых домах обязательно нужно ставить поквартирные теплосчетчики на систему отопления, сразу при строительстве (закладывать в проект)?

Сообщение отредактировал Крузенштерн - 1.6.2010, 6:46

[falcon320]

Разрабатывали программу энергосбережения для своего предприятия, изучали закон, сырой он ещё. Слишком много средств нужно потратить на реализацию программы. Разрабатывали в соответствии с требованием Региональной службы по тарифам.

Сообщение отредактировал falcon320 - 3.6.2010, 18:31

[Ликреонский]

Здравствуйте! Ответьте пожайлуста.
Следует ли из ФЗ 261, что во вновь строящихся жилых домах обязательно нужно ставить поквартирные теплосчетчики на систему отопления, сразу при строительстве (закладывать в проект)?

Статья 13.7
Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии, а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после капитального ремонта, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии при наличии технической возможности их установки. Собственники приборов учета используемых энергетических ресурсов обязаны обеспечить надлежащую эксплуатацию этих приборов учета, их сохранность, своевременную замену.

[timmy]

Разрабатывали программу энергосбережения для своего предприятия, изучали закон, сырой он ещё. Слишком много средств нужно потратить на реализацию программы. Разрабатывали в соответствии с требованием Региональной службы по тарифам.

Что ж это за предприятие такое, что программа по энергосбережению дикие тыщи стоит? Энергосбережение потому и сбережение, что предусматривает минимальные затраты на осуществление. И что вы в эту программу заложили? Уж не реконструкцию ли половины предприятия?

[Ликреонский]

Что ж это за предприятие такое, что программа по энергосбережению дикие тыщи стоит? Энергосбережение потому и сбережение, что предусматривает минимальные затраты на осуществление. И что вы в эту программу заложили? Уж не реконструкцию ли половины предприятия?

Денег стоят мероприятия. Есть такие варианты, что переделать нужно все, чтоб энергию в атмосферу не выбрасывать.
А если по стоимости мероприятий, то примерно такие цифры:
1. Счетчик тепла. 160 - 240 т.р.
2. Погодозависимая автоматика. 300-500 т.р.
3. Модернизация освещения на светодиоды. 20 руб/м2
4. Теплоизоляция здания. Очень много.
5. Рекуператоры на вентиляцию. от 40 т.р.
6. Пофасадное регулирование тепла...

[timmy]

Счетчик тепла я еще как-то понимаю - учет энергоносителей должен быть организован... А все остальное... Какой вес у этих мероприятий? Я имею ввиду - ну вот есть список мероприятий и есть ожидаемая экономия энергии от внедрения всего комплекса. А какую экономию можно получить от каждого мероприятия по отдельности?

[Ликреонский]

Погодозависимая автоматика теплопункта 30 % экономия потребляемого тепла.
Модернизация освещения снижение электропотребления на освещение в 5 раз относительно ламп накаливания.
Теплоизоляция выявление мостов холода в ограждающих конструкциях здания, в несколько раз снижение теплопотребления.
Рекуперация вентиляции 20% экономии потребляемого тепла.
Пофасадное регулирование в сочетании с погодозависимой автоматикой теплопункта 50% экономии тепла.

В идеале делать нужно:
1. Учет
2. Теплоизоляция
3. Погодозависимая автоматика ИТП, пофасадное регулирование
4. Рекуперация вентиляции

Модернизация освещения это в любом случае.

[Alex_]

А если по стоимости мероприятий, то примерно такие цифры:
1. Счетчик тепла. 160 - 240 т.р.
2. Погодозависимая автоматика. 300-500 т.р.

Это что за цифры? Готов вечно ставить счетчики и автоматику за эти деньги и отдавать 70% от таких сумм в откат.

Пофасадное регулирование в сочетании с погодозависимой автоматикой теплопункта 50% экономии тепла.

Здесь проценты намного скромнее, хотя эффект есть.

[timmy]

Идеально в каком случае? Вот допустим, если в здании недостаточно сильно развита или неправильно расположена система вентиляции, то как бы я это здание не утеплял, мне всё равно придется вентилировать помещения путем открывания дверей и окон (форточек). Значит первым делом мне было бы совсем неплохо организовать корректную вентиляцию помещений. И пока я этого не сделаю, никакое супер-пуперутепление стен меня не спасет. Вот меня и интересует - в каком порядке вы предлагаете проводить эти мероприятия. И чем руководствуетесь при разработке этой программы - здравый смыслом и калькулятором или только калькулятором?

[Ликреонский]

Здравый смысл в первую очередь. Для каждого здания сначала энергопаспорт, обследование, потом можно считать, предлагать меры по энергосбережению.

Это что за цифры? Готов вечно ставить счетчики и автоматику за эти деньги и отдавать 70% от таких сумм в откат.

Цена для заказчика. Прибыль в этом есть, но не 70%. Специалистам на таких установках нужно хорошо платить.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Можно только удивляться цифрам экономии, которую предлагают авторы таких идей. 30%,50% это просто ничем не оправданная завлекаловка. Вот проверка московских зданий, которые были подвергнуты утеплению показала, что ожидалась экономия тепла за счет снижения тепловых потерь в два раза против расчетных, а на деле получили менее 30%, а это наиболее эфективный метод снижения теплопотребления. Все остальное это небольшие проценты, за которые необходимо платить немалые деньги и окупятся они ой как не скоро. Да и затраты на утепление зданий стоят немало. В этом вопросе необходимо считать затраты на теплосбережение и расходы на эти мероприятия. Так же и с энергосберегающими лампами, электроэнергию сберегаем, а внутренние тепловыделения уменьшаем с вытекающими последствиями. Так же и с домовыми счетчиками тепла. Неужели кто то думает если в многоквартирном доме поставить счетчик все население бросится зкономить это самое тепло, все равно завтра возрастут тарифы и поделят эти затраты равномерно на всех.

[jota]

Можно только удивляться цифрам экономии, которую предлагают авторы таких идей. 30%,50% это просто ничем не оправданная завлекаловка.

+1
И печально, когда коллеги теплотехники повторяют чужие глупости....
Для оценки экономии и окупаемости всё надо считать. Ненадо придумывать новые велосипеды. Есть методика и есть компьютерные программы.
У нас сначала подготавливается инвестиционный проект, в котором оцениваются все мероприятия, их эффект и время, за которое эти меры окупятся. Заказчик выбирает пакет мер по своим средствам и планам. Этот инвестиционный проект и выбранный пакет являются основой для получения кредита и помощи Европейского банка развития. По инвестиционному проекту выполняется технический проект и объявляется тендер на СМР. Всё!

[timmy]

Нам до этого еще долго... Целых три проекта делать (обследование, разработка пакета мероприятий, разработка программы мероприятий) на это финансисты ни в жисть не пойдут. Для них это слишком сложно будет.

[jota]

обследование, разработка пакета мероприятий, разработка программы мероприятий

Это всё входит у нас в инвестиционный проект.....после него не требуется ТЗ на другие части - он и есть развёрнутое ТЗ
Но все эти пляски с бубнами нужны для получения кредита и помощи.....
Если их нет, то простое технико-экономическое обоснование

Сообщение отредактировал jota - 4.6.2010, 21:51

[timmy]

Ага. Которое примерно так же и выглядит.

[Ликреонский]

Можно только удивляться цифрам экономии, которую предлагают авторы таких идей. 30%,50% это просто ничем не оправданная завлекаловка.

Простое регурирование температуры теплоносителя от котельной показывает экономию в 30%. Пример здесь.

Вот проверка московских зданий, которые были подвергнуты утеплению показала, что ожидалась экономия тепла за счет снижения тепловых потерь в два раза против расчетных, а на деле получили менее 30%, а это наиболее эфективный метод снижения теплопотребления.

Есть вариант, что просто деньги украли или сделали не по технологии.

Так же и с энергосберегающими лампами, электроэнергию сберегаем, а внутренние тепловыделения уменьшаем с вытекающими последствиями.

Тепловая энергия стоит значительно дешевле электрической.

Так же и с домовыми счетчиками тепла. Неужели кто то думает если в многоквартирном доме поставить счетчик все население бросится зкономить это самое тепло, все равно завтра возрастут тарифы и поделят эти затраты равномерно на всех.

Если не знаешь сколько потребляешь, то и экономить нечего.
А дом может заключить энергосервисный договор и обеспечивать экономию энергии. По закону с 2012 года необходимо устанавливать в вводимых в эксплуатацию зданиях индивидуальные счетчики энергии.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемый, Вы что полагаете, что здесь все не в курсе эти мероприяий. Вам обьяснили, что эти сумашедшие цифры экономии тепла обосновать надо цифрами и расчетами. Тогда и поговорим. Ну сами подумайте, вот Ваши цифры взятые с потолка, погодозависимая 30%, рекурперация 20%, пофасадная 50%, сколько всего будет? Безусловно экономия по этим мероприятиям есть, но все надо сранивать с затратами на это мероприятие. Если котельщики Ваши не выдерживают температурный график подачи тепла, то их под растрел. С поквартирными счетчиками тоже все не так просто, как Вы думаете, там тоже проблем хватает. Учится, учиться и еще раз учиться вот Вам совет.

[Ликреонский]

Уважаемый, Вы что полагаете, что здесь все не в курсе эти мероприяий. Вам обьяснили, что эти сумашедшие цифры экономии тепла обосновать надо цифрами и расчетами. Тогда и поговорим. Ну сами подумайте, вот Ваши цифры взятые с потолка, погодозависимая 30%, рекурперация 20%, пофасадная 50%,

Внимательнее читайте это мой вам совет. Пофасадная + погодозависимая дает экономию 50%.
Экономия сильно зависит от погоды. Поэтому цифры могут быть очень разные. Например холодная зима 2009-2010 года заставила потратить много энергии. Будет теплая зима, экономия будет больше.
Цифры взяты из учебников и анализа данных учета тепловой энергии 2009-2010 отопительного сезона.

Безусловно экономия по этим мероприятиям есть, но все надо сранивать с затратами на это мероприятие. Если котельщики Ваши не выдерживают температурный график подачи тепла, то их под растрел. С поквартирными счетчиками тоже все не так просто, как Вы думаете, там тоже проблем хватает.

С каждым объектом отдельно надо разбираться. Я действовать думаю по алгоритму:
1. Составление энергетического паспорта.
2. Выявление возможных мест экономии энергии. (Просто снизить температуру теплоносителя не вариант)
3. Составление техникоэкономического обоснования.
4. Реализация проекта.
5. Мониторинг результатов.

Учится, учиться и еще раз учиться вот Вам совет.

Когда аргументы кончаются, то начинаются цитаты Ленина, умно.

[timmy]

Умно не умно, а многие вещи только на собственной шкуре усваиваются. Вот например вторую и первую позиции я бы поменял. И как минимум добавил бы пункт про обследование. И стадию проектирования вы аккуратно пропустили. За мониторинг результатов я лучше скромно промолчу, потому что это уже дело эксплуатации.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Согласен. Вашим аргументом будет приведенный пример хотя бы одного расчитанного по приведенному Вами алгоритму здания. Ждем с нетерпением. Есть такой? Давйте его сюда, а если нет, то все это болтовня.

[Ликреонский]

Умно не умно, а многие вещи только на собственной шкуре усваиваются. Вот например вторую и первую позиции я бы поменял. И как минимум добавил бы пункт про обследование. И стадию проектирования вы аккуратно пропустили. За мониторинг результатов я лучше скромно промолчу, потому что это уже дело эксплуатации.

Интересно как без энергопаспорта выявить возможные места экономии?
А проектирование при составлении техникоэкономического обоснования неизбежно.
Мониторинг обязательно, чтоб убедится что все получилось. Кроме того по закону №261 можно получать оплату от сэкономленной энергии.

Согласен. Вашим аргументом будет приведенный пример хотя бы одного расчитанного по приведенному Вами алгоритму здания. Ждем с нетерпением. Есть такой? Давйте его сюда, а если нет, то все это болтовня.

Есть такой. Запустил 09.03.10 погодозависимую автоматику. По 08.03.10 потребление газа котельной составило 1000-1200 м3 в сутки, с момента запуска 600-800 м3 в зависимости от температуры на улице. Народ немного пожаловался сначала на прохладу в помещениях, прибавил 5С на подаче, жалобы прекратились.

Сообщение отредактировал Ликреонский - 6.6.2010, 10:09

[Сергей А.]

Запустил 09.03.10 погодозависимую автоматику. ... Народ немного пожаловался ... прибавил 5С на подаче.

была погодозависимая, стала жалобозависимая!

[Гость_Владимир Борисович_*]

О чем говорит приведенный Вами пример. О том, что применяя погодозависимую автоматику Вы имеете некоторую экономию газа в котельной, это ни для кого не секрет. Только приведенный Вами пример некоректен. Для получения истинных данных по экономии необходимо построить график расхода газа в зависимости от Тнар, показания Твнут. как минимум с 10 точек. Определить потребление тепла зданием до того и после в течение отопительного сезона. Посчитать затраты на устройство погодозависимой системы, определить ее окупаемость. Предъявить жильцам квитанции по сниженному тарифу. Вы же это делаете для людей проживающих там. Есть определенная методика для определения энергоэфективности. Вот ей и пользуетесь. А то прибавил 5гр и всем стало хорошо, как то не впечатляет. Может 6 надо было прибавить, а может в указанные вами дни величина солнечной инсоляции была повышенная и ветра не было. Может это выходные дни были, когда население дома и тепловыделения внутренние повышенные, может Т нар положительная была. Много чего может. Для того и существует такая методика.

[Alex_]

Погодозависимая автоматика - это здОрово и нужно, но чудес от нее ждать не нужно. Цена вопроса для малой котельной - 25000р оборудование (Kromshroeder, Honeywell) + 10000р работа. Если котельная побольше, чем пару котлов по 60 кВт, добавляются шкаф, контакторы, работа... Цена растет, но никак не до 300...500р. Если только не надо откатить 50% от суммы.

[Ликреонский]

К погодозависимой необходимо ротацию циркуляционных насосов, отдельно контур ГВС. Электроснабжение переделать придется как правило. Проект ИТП с теплосетями согласовать.
Примерные расходы:
1. Шкаф автоматики 100 тр. (Проект+контроллер+релейный модуль+изготовление)
2. Насосы циркуляции 100 тр. с монтажем.
3. ГВС не менее 100 тр.

Вот и получается от 300 тр. Бывают еще сложности и плюшки всякие.

О чем говорит приведенный Вами пример. О том, что применяя погодозависимую автоматику Вы имеете некоторую экономию газа в котельной, это ни для кого не секрет. Только приведенный Вами пример некоректен.

Конечно была весна и тепло. Погодозависимая автоматика экономит когда тепло на улице, а если мороз сильный никакой экономии не будет.
Можно поставить мужика около клапана и пусть регулирует, дешевле выйдет . И снять показания в 10 точках можно его обязать, пусть зарплату отрабатывает.


Сообщение отредактировал Ликреонский - 6.6.2010, 20:37

[timmy]

Интересно как без энергопаспорта выявить возможные места экономии?
А проектирование при составлении техникоэкономического обоснования неизбежно.
Мониторинг обязательно, чтоб убедится что все получилось. Кроме того по закону №261 можно получать оплату от сэкономленной энергии.

Энергопаспорт составляется по результатам обследования объекта. Но не всякое обследование влечет за собой составление энергопаспорта. Можно просто провести обследование части сетей (ну допустим сети воздухоснабжения основных цехов-потребителей сжатого воздуха), выявить факты неразумного использования энергоресурса и предложить выход из ситуации.

Проектирование при составлении ТЭО необязательно. Если ТЭО составляется на реконструкцию или модернизацию производства, то в ТЭО может идти речь не о создании новой площадки, а о замене устаревшего оборудования на более новое (более экономичное, эффективное, менее габаритное...). В таком случае проект не всегда нужен, потому что не всегда в схему изменения вносятся. Вот показатели объекта корректировать придется, эт точно.

Я понимаю мониторинг как многолетнее (систематическое) отслеживание показателей объекта. Вы наверное подразумеваете проверку показателей объекта по результатам опытно-промышленной эксплуатации (и окончательную приемку объекта). Это несколько разные вещи. Как можно получить оплату от сэкономленной энергии я не въехал. Приведите цитату пожалуйста.